View Full Version : Какие программисты больше всего востребованы в Финляндии?
гнать таких тварей взашей. Пусть себе ищут "пахнущих врачей", мы и без этих цац переживем, на всех барышень хватит.
Вот с этим согласен. Радует что таких странных женщин меньшинство. И скорее вего просто показывает уровень их развития.
Вот с этим согласен. Радует что таких странных женщин меньшинство. И скорее вего просто показывает уровень их развития.
В женщине главное упругая попка и красивые сиськи. А тем чем она занимается совершенно не важно, главное чтоб мозг не трахала.
pikkupupu
20-09-2017, 20:31
Да, идеальная логика. Если женщины хотят успешных и хорошо пахнущих - то "гнать таких тварей взашей", но "В женщине главное упругая попка и красивые сиськи"
Да, идеальная логика. Если женщины хотят успешных и хорошо пахнущих - то "гнать таких тварей взашей", но "В женщине главное упругая попка и красивые сиськи"
У тебя попка упругая?
pikkupupu
20-09-2017, 20:35
У тебя попка упругая?
Какая разница, если я предпочитаю хорошо пахнущих?
Какая разница, если я предпочитаю хорошо пахнущих?
О, огромная разница! Чем упруже попка тем прекрасней аромат, сие не рушимый закон вселенского бытия, сердцебиение реальности, так сказать.
Да, идеальная логика. Если женщины хотят успешных
От этого желания сквозит, сории, какой-то продажностью. И еще, что проги неуспешны?
От этого желания сквозит, сории, какой-то продажностью. И еще, что проги неуспешны?
это просто у одного прогера комплексы...он их на женщин перекладывает
это просто у одного прогера тут комплексы...он их на женщин перекладывает
Проггеры ваще отщипенцы.
pikkupupu
20-09-2017, 20:52
От этого желания сквозит, сории, какой-то продажностью. И еще, что проги неуспешны?
Не понимаю чем требование об успешности хуже, чем требование больших сисек. И то и другое убого, но возмущение муской части поборников справедливости почему-то вызвали именно "продажные твари"
Не понимаю чем требование об успешности хуже, чем требование больших сисек.
При сисики я ничего не говорил - это вопрос анатомии, хотя они даже очень нра, но согласен, определенная абсурдность есть в обоих требованиях.
Да, идеальная логика. Если женщины хотят успешных и хорошо пахнущих - то "гнать таких тварей взашей", но "В женщине главное упругая попка и красивые сиськи"
Прогеры как и все другие профессии тоже бывают успешными. Мы говорим о женщинах которые сразу говорят "с программистами не знакомлюсь"
Помню лет много назад видел такую. Поржал
pikkupupu
20-09-2017, 21:11
При сисики я ничего не говорил - это вопрос анатомии, хотя они даже очень нра, но согласен, определенная абсурдность есть в обоих требованиях.
Как вы неожиданно стали обходительны в высказываниях. Да...в том, что вы точно знаете какими должны быть сиськи, но обижаетесь, что вас не хотят любить за ваш богатый внутренний мир и правда есть определенная абсурдность.
Сразу видно, что высказались большие знатоки компьютерной графики. Вся трехмерная графика происходит в четырехмерных пространствах и проще этого никто ничего не придумал. Это для начала. Потом, энергетическая яркость, к сожалению, определяется ядреным поверхностным интегралом, который таки иногда приходится считать, причём не численно. А это тянет за собой весь векторный анализ с теоремой Стокса, разложением Гельмгольца, а там и до тензоров не далеко. Я не говорю, что это нужно в любой области ИТ. Но вот в CG и обработке изображений нужно часто. Когда люди начинают с умным видом рассказывать про то, что это "тьфу, тривиально" или "никому не надо" - это лишь говорит об их общей невысокой инженерной культуре. В лучшем случае, потому, что им пока 16 лет. Хуже, когда это происходит в 35.
Нет, я не утверждал, что не нужно, но я спрашивал зачем? И теорема Стокса и разложение Гельмгольца точно также используются, например, в электродинамике. И да, если вы возьмёте знаменитые учебники Ландау и Лившица, то вы увидите как они успешно затаскивают в электродинамику тензоры. Можно. Но, в любом техническом ВУЗе, на достаточно высоком уровне, заметьте, преподают электродинамику с использованием обычной матрично-векторной геометрии. Даже электродинамику в анизотропных средах можно излагать, не прибегая к тензорной алгебре.
А у вас речь идёт о вычислительных задачах. Тем более, вполне прокатывают приближённые решения. Вы будете меня всерьёз уверять, что в каком-нибудь "Каунтер-страйк" яркости с помощью численного интегрирования считают?! :)
Это как в биофизике, да, вы можете попытаться лекарство от рака теоретически вычислять по-чесноку решая ур-ния Шрёдингера. Только вы взаимодействие двух молекул из пары-тройки атомов будете годами просчитывать. Правда же, никто так не делает? А вот вы занимаетесь именно этой ерундой...
pikkupupu
20-09-2017, 21:16
Прогеры как и все другие профессии тоже бывают успешными. Мы говорим о женщинах которые сразу говорят "с программистами не знакомлюсь"
Помню лет много назад видел такую. Поржал
Вы же не знаете причины почему она так сказала. Вас вот так почитаешь тут про то как вам все твари должны и тоже призадумаешься..
Прогеры как и все другие профессии тоже бывают успешными. Мы говорим о женщинах которые сразу говорят "с программистами не знакомлюсь"
Помню лет много назад видел такую. Поржал
и чо) знаешь сколько мужиков над которыми ржу каждый день)
как дети...
и чо) знаешь сколько мужиков над которыми ржу каждый день)
как дети...
Ты главное не обсикайся!
Ты главное не обсикайся!
может кому и нравится)
может кому и нравится)
Я думаю программисты без ума от такого.
Хорошо зарабатывающие девелоперы сосредоточены в тех местах, где жизнь намного дороже. Мой знакомый, переехавший из Финляндии в США, ребенка отдает в детский садик за 3000 долларов в месяц.
Я знаю людей, которые примерно за такие же деньги отдают ребёнка в детсад в Москве. И что из этого следует?
Я знаю людей, которые примерно за такие же деньги отдают ребёнка в детсад в Москве. И что из этого следует?
То что они с головой не дружат.
Я знаю людей, которые примерно за такие же деньги отдают ребёнка в детсад в Москве. И что из этого следует?
Уточняю. В том районе США нет цен дешевле.
Уточняю. В том районе США нет цен дешевле.
Сан-Франциско?
Не понимаю чем требование об успешности хуже, чем требование больших сисек. И то и другое убого, но возмущение муской части поборников справедливости почему-то вызвали именно "продажные твари"
Ээээ, нинадо тут сексизм устраивать. Все сиськи хороши. Но в больших сиськах заключена большая сила добра - как правило, гражданки с большим бюстом намного добродушнее малосисечных.
И запомни - не сиськи красят женщину, а женщина сиськи. Если хозяйка нехарошая, то и сиськи ее не нужны.
Прогеры как и все другие профессии тоже бывают успешными. Мы говорим о женщинах которые сразу говорят "с программистами не знакомлюсь"
Помню лет много назад видел такую. Поржал
Лучше бы ты ей показал как без помощи рук и фокусов, Федор сгибается в бутылку Кляйна, потом закручивается в спираль Архимеда и потом стремительным домкратом превращается в жесткую балку на упругом основании. Ходила бы за тобой как привязаная.
и чо) знаешь сколько мужиков над которыми ржу каждый день)
как дети...
Просто ты еще не встречала на пути такого как наш Родригес. Встретишь, будешь как шелковая.
Он програмист, но имеет жип.
Просто ты еще не встречала на пути такого как наш Родригес. Встретишь, будешь как шелковая.
Он програмист, но имеет жип.
жип это плохо
жип это плохо
Это зависит какой, он бы тебя на нем катал по ресторациям и в гольф-клуб
Это зависит какой, он бы тебя на нем катал по ресторациям и в гольф-клуб
есть кому катать, да и тема не об этом
есть кому катать, да и тема не об этом
Тема как раз о том какой программист может позволить себе жип!
Микка К.
20-09-2017, 22:59
Тема как раз о том какой программист может позволить себе жип!
Каждый второй эстонский строитель на жыпе ездит,а ты всё прибедняешься ))
Каждый второй эстонский строитель на жыпе ездит,а ты всё прибедняешься ))
Ну они же денжища лопатой строительной гребут! Вон даже деуки за программистов не хотят, хотят за строителей на жипах!!!
А у вас речь идёт о вычислительных задачах. Тем более, вполне прокатывают приближённые решения. Вы будете меня всерьёз уверять, что в каком-нибудь "Каунтер-страйк" яркости с помощью численного интегрирования считают?! :)
Это как в биофизике, да, вы можете попытаться лекарство от рака теоретически вычислять по-чесноку решая ур-ния Шрёдингера. Только вы взаимодействие двух молекул из пары-тройки атомов будете годами просчитывать. Правда же, никто так не делает? А вот вы занимаетесь именно этой ерундой...
Вы просто не в теме. Интегралы эти надо считать даже аналитически во многих случаях для PBR. Если бы Вы занимались графикой серьезно, то и спорить бы не начинали. Кстати, к нам буквально несколько дней назад погорел соискатель на вакансию senior rendering engineer именно на вопросе о тензорном представлении векторного произведения.
Кстати, Call Of Duty: Infinite Warfare их считает
Прогеры как и все другие профессии тоже бывают успешными.
Успешные они или нет, не так важно. Попка интереснее.
Вы просто не в теме. Интегралы эти надо считать даже аналитически во многих случаях для PBR. Если бы Вы занимались графикой серьезно, то и спорить бы не начинали. Кстати, к нам буквально несколько дней назад погорел соискатель на вакансию senior rendering engineer именно на вопросе о тензорном представлении векторного произведения.
Кстати, Call Of Duty: Infinite Warfare их считает
Ну, кстати, признавать себя неправым я тоже умею. На самом деле, даже приятно слышать, что где-то в совершенно прикладных вроде бы задачах требуется серьёзная математика. Кстати, не кинете ссылочек для понимания темы, просто реально интересно стало. А то поискал тут, на всяких "Хабрах" тензоры отдельно, графика отдельно :)
УчастнеГ
23-09-2017, 12:08
Почитала вас и запуталась. Так, каких программистов-то для личных целей искать надо? :) И где? :)
А по поводу математики, физики и нехватки специалистов. Я компьютерной графикой не занимаюсь и практически не программирую уже. Я про свою область. И на что обратила внимание. Ищут сейчас на работу специалистов так, чтобы и планировал сам, и архитектуру, и программировал все сам, да еще, чтобы алгоритмы разрабатывал, я про машинное обучение и аналитику, и инфраструктуру поднял так, чтобы "а вот мы тут намудрили, и трогать это нельзя, и надо оптимизировать, и чтобы сократить расходы и с автоматическим обслуживанием", и чтобы разработку сам вел, и за бюджетом сам следил, и продавал тоже сам.
А иногда, чтобы еще и клиенту сам рассказал, чего клиент хочет, потому что клиент в экселе сортировку-то сделать не может, учиться не хочет, ну а кнопки где-то дополнительно нажимать - "не, не знаем, не видели", и это еще до того, как этот клиент догадался, что после проекта его рабочее место сократят.
Вопрос возникает, а зачем такому вот программисту работодатель?!
И что самое интересное, пройти собеседование к таким работодателям практически нереально. Потому что обязательно спросят про какой-нибудь математический компонент, который вот к конкретной задаче вообще не относится, ибо вот именно это можно сделать иначе. Но ответ не совпадает с ответом, который ожидает работодатель. Про зарплату даже не говорю. И ладно, если отпустят с собеседования спокойно. Не, еще могут по общим знакомым слушок пустить о безграмотности кандидата на вакансию.
Ну, кстати, признавать себя неправым я тоже умею. На самом деле, даже приятно слышать, что где-то в совершенно прикладных вроде бы задачах требуется серьёзная математика. Кстати, не кинете ссылочек для понимания темы, просто реально интересно стало. А то поискал тут, на всяких "Хабрах" тензоры отдельно, графика отдельно :)
advances.realtimerendering.com
http://graphics.pixar.com/library/
По этим двум ссылкам полно материала, который в том или ином виде реализуется всеми современными графическими движками. Ещё можно посмотреть Gpu pro 6&7, но за них, вообще говоря, надо платить
И что самое интересное, пройти собеседование к таким работодателям практически нереально.
И слава богу
И что самое интересное, пройти собеседование к таким работодателям практически нереально. Потому что обязательно спросят про какой-нибудь математический компонент, который вот к конкретной задаче вообще не относится, ибо вот именно это можно сделать иначе. Но ответ не совпадает с ответом, который ожидает работодатель. Про зарплату даже не говорю. И ладно, если отпустят с собеседования спокойно. Не, еще могут по общим знакомым слушок пустить о безграмотности кандидата на вакансию.
Киньте мне ссылочку на вакансию. Я им быстро прямо на собеседовании объясню, что они сами лохи и ничего не знают. А потом ещё на последок запрошу тысяч 10 зп и пригрожу, что если не дадут, то уже я "пущу слушок" о беспрерспективности данной конторы для серъёзных людей. Был уже такой опыт в РФ, конторе потом, бедной, аж название пришлось менять :)
УчастнеГ
24-09-2017, 00:36
Киньте мне ссылочку на вакансию. Я им быстро прямо на собеседовании объясню, что они сами лохи и ничего не знают. А потом ещё на последок запрошу тысяч 10 зп и пригрожу, что если не дадут, то уже я "пущу слушок" о беспрерспективности данной конторы для серъёзных людей. Был уже такой опыт в РФ, конторе потом, бедной, аж название пришлось менять :)
Я поищу, если попадется снова, скину. Это небольшая финская контора, которая ищет сотрудников для аналитики, визуализации и автоматизации финансовых и бизнес процессов. Объявление было по поиску в Линкедине по Финляндии.
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 00:48
Киньте мне ссылочку на вакансию. Я им быстро прямо на собеседовании объясню, что они сами лохи и ничего не знают. А потом ещё на последок запрошу тысяч 10 зп и пригрожу, что если не дадут, то уже я "пущу слушок" о беспрерспективности данной конторы для серъёзных людей. Был уже такой опыт в РФ, конторе потом, бедной, аж название пришлось менять :)что-то не верится, программисты просто наёмные работники, что они могут сделать компании?
что-то не верится, программисты просто наёмные работники, что они могут сделать компании?
Ничего не смогут
Савинков
24-09-2017, 07:21
Какие программисты больше всего востребованы в Финляндии? Вот тут читал статью (гугель вам в помощь ) что программисты и дизайнеры по интерьерам две самых не востребованых профессии в Финляндии. Что скажут уважаемые форумчане?
Вот тут читал статью (гугель вам в помощь ) что программисты и дизайнеры по интерьерам две самых не востребованых профессии в Финляндии. Что скажут уважаемые форумчане?
Правда на 50% :gy:
Киньте мне ссылочку на вакансию. Я им быстро прямо на собеседовании объясню, что они сами лохи и ничего не знают. А потом ещё на последок запрошу тысяч 10 зп и пригрожу, что если не дадут, то уже я "пущу слушок" о беспрерспективности данной конторы для серъёзных людей. Был уже такой опыт в РФ, конторе потом, бедной, аж название пришлось менять :)
RnuPcoaZjd4
Вот тут читал статью (гугель вам в помощь ) что программисты и дизайнеры по интерьерам две самых не востребованых профессии в Финляндии. Что скажут уважаемые форумчане?
Возможно, что это правда и программисты самые невостребованные профессии в Финляндии, прессе виднее. НО, если программист решил сменить работу, то пара недель поиска и вуаля. Приэтом он еще выбирает место, зарплата, бонусы... ИМНО, это весьма неплохо для "невостребованного".
Alterthalia
24-09-2017, 18:40
Ищут сейчас на работу специалистов так, чтобы и планировал сам, и архитектуру, и программировал все сам, да еще, чтобы алгоритмы разрабатывал,...., и чтобы разработку сам вел, и за бюджетом сам следил, и продавал тоже сам.
А иногда, чтобы еще и клиенту сам рассказал, чего клиент хочет..
Вообще-то практически всё перечисленное, кроме "продавал сам" и есть основные
повседневные обязанности опытного разработчика. А еще работа с клиентом, спецификация требований, тестирование, написание разного вида документации, создание демо приложений "на скорую руку", проектирование модели данных и много чего ещё. Ничего сверхъестественного, для большинства разработчиков это обычная рутина.
От джуниора столько всего требовать не будут, но у них и зарплаты поменьше.
Вот продажами обычно занимаются специально обученные люди, т.к это совсем другая специализация и заставлять это делать программистов совершенно нецелесообразно. Да и некогда им продавать - вон какой список задач. :)
И что самое интересное, пройти собеседование к таким работодателям практически нереально. Про зарплату даже не говорю.
Ну если работодатель сознательно "заваливает" на интервью претендентов и не говорит про зарплату, то сценарий тут только один - вакансия останется незакрытой, фирмочка потеряет заказ, клиента, соответственно деньги и в конце концов обанкротится. Клиентов и оставшихся без работы специалистов тут же приберут к рукам конкуренты, а работодатель отправится на поиски пунктов бесплатной раздачи еды из соседней темы.
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 18:44
Вообще-то практически всё перечисленное, кроме "продавал сам" и есть основные
повседневные обязанности опытного разработчикавообще-то нет, это веяния последних лет "и чтец, и жнец, и на дуде игрец". В нормальных компаниях у программистов узкая специализация. Но в последнее время все ищут мастера на все руки чтобы сэкономить. Результат сказывается на качестве.
Alterthalia
24-09-2017, 18:56
вообще-то нет, это веяния последних лет "и чтец, и жнец, и на дуде игрец". В нормальных компаниях у программистов узкая специализация. Но в последнее время все ищут мастера на все руки чтобы сэкономить. Результат сказывается на качестве.
На самом деле, всё зависит от проекта, а не от компании. Если это большой долгосрочный проект, в котором работают несколько десятков человек и который разрабатывается годами, то да - там вам будут отдельные архитекторы, аналитики, разработчики, тестировщики и т.п. Если же проектик небольшой, на несколько человек и на пару месяцев, то вовлекать в разработку большую толпу нет смысла - опытные разработчики вполне в состоянии выдавить из клиента требования, нарисовать модель данных, затестировать, задеплоить и написать документацию(хоть пользовательскую, хоть техническую).
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 19:03
Если же проектик небольшойну тяп-ляп проекты вообще рассматривать не имеет смысла, там действует правило "сдал-забыл".
опытные разработчики вполне в состоянии выдавить из клиента требования, нарисовать модель данных, затестировать, задеплоить и написать документацию(хоть пользовательскую, хоть техническую)простите, но у меня специальность "разработка программного обеспечения". Почему я должен ходить и собирать требования? Почему я должен писать нетехническую документацию? Руководствоясь такой логикой я попрошу хирурга лечить мне кариес, а электро механика исправить гидравлику и ходовую на машине. Всё это делается чтобы сэкономить деньги и повесить на конечного исполнителя как можно больше, чтобы потом снять себе все сливки.
Alterthalia
24-09-2017, 19:34
ну тяп-ляп проекты вообще рассматривать не имеет смысла, там действует правило "сдал-забыл".
Причём тут "тяп-ляп"??? У разных клиентов разные задачи по объёму и времени. Вполне возможно, что мы с вами просто в разных областях ИТ работаем и поэтому немножко друг друга не разумеем. Кроме разработки "коробочного" продукта или отдельной платформы бывает еще разработка приложений или сервисов для бизнеса и там проекты могут быть совсем небольшие, даже на несколько недель. Что не мешает им быть качественными, нужными и хорошо оплачиваемыми ;).
Кстати, из моего опыта - именно большие проекты, сделанные большой толпой не поими кого, чаще всего хочется забыть и развидеть, когда видишь эту "конфетку" изнутри и понамаешь, сколько будеть стоить всё переделать по уму.
простите, но у меня специальность "разработка программного обеспечения". С̶а̶м̶и̶ ̶в̶и̶н̶о̶в̶а̶т̶ы̶
Вообще-то понятие "разработка программного обеспечения" включает себя намного больше, чем просто написание кода. Просто кодировщик - это низшая ступень разработчика ПО, хуже оплачиваемая и не очень перспективная. Но если вас и вашего работодателя устраивает то, что вы пишете только код и ничего больше не делаете, то ок.
Всё это делается чтобы сэкономить деньги и повесить на конечного исполнителя как можно больше, чтобы потом снять себе все сливки.У конечного исполнителя вообще-то фиксированный рабочий день. Сколько на него не вешай, а сделает сколько сможет за свои 7,5 часов (включая обед, перерывы и общение). И таки да, сливки всегда снимает работодатель, а исполнитель просто получает зарплату(в том числе и за периоды простоя, кстати). Кто не согласен с таким раскладом - открывает свой бизнес.
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 19:45
Что не мешает им быть качественными, нужными и хорошо оплачиваемымиЕсли разработчик занят болтовнёй, то он теряет свою квалификацию, как тогда проект может быть качественным? Не могу представить что высокооплачиваемые специалисты будут занимаются сбором требований с клиентов. Это для них недопустимо.
Вообще-то понятие "разработка программного обеспечения" включает себя намного больше, чем просто написание кода.Кто сказал? Разработка программного обеспечения это техническая специальность в первую очередь.
Просто кодировщик - это низшая ступень разработчика ПОНикаких ступеней нету, люди делятся по опыту. Никогда не слышал о такой специальности "кодировщик".
Но если вас и вашего работодателя устраивает то, что вы пишете только код и ничего больше не делаете, то ок.А вас устраивает что вы делаете работу четверых людей за свою зарплату? Хочу с вами работать, подкину вам ещё чего-нибудь :)
P.S. всё это началось 3-5 лет назад, благо сейчас ещё есть хорошие работодатели и мне повезло такого найти
Alterthalia
24-09-2017, 20:06
Если разработчик занят болтовнёй, то он теряет свою квалификацию, как тогда проект может быть качественным? Не могу представить что высокооплачиваемые специалисты будут занимаются сбором требований с клиентов. Это для них недопустимо.Вы главное это высокооплачиваемым специалистам не говорите, а то они вас перестанут серъёзно воспринимать.
Никаких ступеней нету, люди делятся по опыту. Никогда не слышал о такой специальности "кодировщик".
Правильно нету, потому что такие "специалисты" не сильно востребованы на рынке труда. А что по вашему из себя представляет "уровень"? Количество строчек кода в час? Количество багов в продукции на мегбайт кода? Сложность алгоритмов? Если найдёте где-нибудь описания скиллов ИТ специалистов на разных позициях(особенно позиций с приставкой senior, principal, lead и т.д.), то вы увидите, что там не только код подразумевается.
А вас устраивает что вы делаете работу четверых людей за свою зарплату? Хочу с вами работать, подкину вам ещё чего-нибудь :) У меня на работу отведено в день не больше 7,5 часов и "ещё чего-нибудь" никак не влезет - куча других занятий, гораздо важнее ;)
благо сейчас ещё есть хорошие работодатели и мне повезло такого найтиВам реально очень повезло. Я даже не представляю, нашла бы я когда-нибудь работу, если бы моим условием было - пишу только код, остальное меня не волнует. Ну возможно в принципе нашла бы, но не с моими финансовыми запросами ;)
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 20:21
Вы главное это высокооплачиваемым специалистам не говорите, а то они вас перестанут серъёзно воспринимать.да в Финляндии таких нету, поэтому не страшно :)
Если найдёте где-нибудь описания скиллов ИТ специалистов на разных позициях(особенно позиций с приставкой senior, principal, lead и т.д.)Нету такого списка, каждая компания подразумевает что-то своё.
У меня на работу отведено в день не больше 7,5 часовНу значит тратя часть этого времени на болтологию, а не на программирование, ваши технические навыки понижаются. Банально меньше времени для изучения новых вещей и то самое кодирование.
Я даже не представляю, нашла бы я когда-нибудь работуНу дык вот и результат, если бы всё время уделялось только техническим навыком, было бы легко пройти техническое собеседование в любую самую крутую технологическую компанию.
Но я уже понял что вы скорее в консалтинге работаете, а не в разработке.
вообще-то нет, это веяния последних лет "и чтец, и жнец, и на дуде игрец". В нормальных компаниях у программистов узкая специализация. Но в последнее время все ищут мастера на все руки чтобы сэкономить. Результат сказывается на качестве.
Это было всегда, вопрос в конкретной компании, моделях ее работы и в принятых в ней правилах.
Узкая специализация это для самого разработчика палка о 2-х концах. Можно и в тупике оказаться.
И еще по поводу "узких".
У меня за соседним столом сидит синьор тестер с опытом только в текущей конторе более 10 лет. Спец, да. Да вот только
когда у него автотест валится по банальным причинам на вопрос "а чего ты в консоль не посмотришь, там же все написано" отвечает - "это не моя область, пусть программеры разбираются.." И ждет по 3-4 дня пока до этого очередь дойдет. А решается все за 5 минут. Зато потом внезапно test efforts чудовищные оказываются:) И почему это, интересно даже...
Кстати, он не финн:)
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 20:58
Это было всегда, вопрос в конкретной компании, моделях ее работы и в принятых в ней правилах.
Узкая специализация это для самого разработчика палка о 2-х концах. Можно и в тупике оказаться.Да нет, ещё 6-7 лет назад не было такой вакансии "fullstack developer". Были разработчики backend, frontend, верстальщики, дизайнеры, аналитики и т.д. Сейчас появилось много компаний, которые хотят соединить несколько вакансий в одну, чтобы человек умел всё. Так не бывает.
"а чего ты в консоль не посмотришь, там же все написано" отвечает - "это не моя область, пусть программеры разбираются.."Конечно я не это имел ввиду, это абсурд. Я против совмещения разных специализаций в одну из-за экономии денег.
Alterthalia вот говорит что тот кто к клиентам не ездит - monkey coder. Казалось бы, почему тогда везде на собеседованиях в первую очередь задают технические задачи и спрашивают о прошлом опыте и задачах. Помойму тут всё ясно что нужно знать в первую очередь, какие ещё сомнения могут быть?
ну тяп-ляп проекты вообще рассматривать не имеет смысла, там действует правило "сдал-забыл".
А каким образом соотносится размер проекта и его качество? Начать можно с того, что размер каждый определяет по разному - SD, project, delivery, про прОдуктов и бизнес вообще говорить можно много :)
простите, но у меня специальность "разработка программного обеспечения". Почему я должен ходить и собирать требования? Почему я должен писать нетехническую документацию?
А это от вас требовали? Вообще как только появляется приставка Senior, а уж тем более Lead или Principal, в подавляющем большинстве случаев подразумевается, что кроме собственно кодирования и, может быть, дизайна, разработчик видит и понимает другие аспекты как задач так и проекта/продукта в целом.
Желание некоей универсальности у работодателей идет из простого факта - в большинстве проектов обеспечить 100% загрузку узкого квалифицированного спеца сложно. Что будет делать тех. пис. остальные 80% времени, например?
А платить ему з.п. надо все время. Дальше начинаются вариации от размера компании, специфики проектов/продуктов и т.д. Частично потребности в подобных позициях закрывают бодишопы (консалтеры), но они дороги. К примеру, тут есть реальные ставки по 60-70 евро в час.
Ну как альтернатива - это все что с приставкой Team и далее :) Там другие развлекухи - платочки носовые, жилетка, кнут ну и т.д.
Всё это делается чтобы сэкономить деньги и повесить на конечного исполнителя как можно больше, чтобы потом снять себе все сливки.
Ну да - есть хорошие и правильные "мы" и злые и плохие "они" :) Попробуйте посмотреть на задачу с "их" точки зрения. Узнаете много интересного.
Alterthalia
24-09-2017, 21:16
да в Финляндии таких нету, поэтому не страшно :)
Ну вы их первый упомянули
Нету такого списка, каждая компания подразумевает что-то своё.
А вы в любой компании прочитайте. Даже если это позиция developer с дополнительными приставками, вы легко убедитесь, что там не только про код.
Ну значит тратя часть этого времени на болтологию, а не на программирование, ваши технические навыки понижаются. Банально меньше времени для изучения новых вещей и то самое кодирование.
Ну да, сразу чувствую, недельку код не писала - пошёл процесс деградации. Вместо 100 строчек кристального кода в час выдаю всего 40 за день, да ещё с ведром багов в придачу. Лезут со своими не нужными бизнесс процессами, архитектурами и дизайном, отвлекают от изучения очередной функции из библиотеки очередной платформы, про которую через 2 года не вспомнят даже её разработчики.
Ну дык вот и результат, если бы всё время уделялось только техническим навыком, было бы легко пройти техническое собеседование в любую самую крутую технологическую компанию.
да в Финляндии таких нету ©, поэтому всё равно не грозит :). Да позицию просто кодировщика не подпишусь по ряду причин. Особенно по финансовой ;)
Но я уже понял что вы скорее в консалтинге работаете, а не в разработке.
Я много в чём работала, везде одно и тоже.
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 21:25
Даже если это позиция developer с дополнительными приставками, вы легко убедитесь, что там не только про код.Вы так и не ответили на вопрос, почему технический специалист должен заниматься разговором с клиентом и сбором требований кроме как для того, чтобы сэкономить деньги работодателю. Зачем это надо техническому специалисту, если в других места смотрят на технические знания? Опыт общения - нерелевантен.
пошёл процесс деградацииконечно пошёл, технологический стек обновляется раз в 2-3 года. Если разъезжать по клиентам, где найти время для всего остального?
Что будет делать тех. пис. остальные 80% времени, например?а почему этот вопрос должен решать я?
Попробуйте посмотреть на задачу с "их" точки зрения. Узнаете много интересного.зачем? Разве менеджмент компании сам не может справиться?
Ну если работодатель сознательно "заваливает" на интервью претендентов и не говорит про зарплату, то сценарий тут только один - вакансия останется незакрытой, фирмочка потеряет заказ, клиента, соответственно деньги и в конце концов обанкротится. Клиентов и оставшихся без работы специалистов тут же приберут к рукам конкуренты, а работодатель отправится на поиски пунктов бесплатной раздачи еды из соседней темы.
Не совсем так, так куча подводных течений может быть в самой компании как всегда. Например, синьор, проводящий собеседование понимает, что на работу ищут ещё одного синьора, который тупо может стать ему конкурентом, вот он и валит всех без разбора.
Или просто синьора уже всё задолбало, особых повышений в зп и должностях не предвидется, текущий проект обрыдл по самое не могу и он тупо хочет сидеть, получать зп, отрабатывать свои 37 часов в неделю и не дёргаться особо. А сейчас может прийти ещё один "суперфорвард", которому нужно будет повыпендриваться ("показать себя") и он начнёт всех на уши ставить. А старому синьору это надо?
Да нет, ещё 6-7 лет назад не было такой вакансии "fullstack developer". Были разработчики backend, frontend, верстальщики, дизайнеры, аналитики и т.д. Сейчас появилось много компаний, которые хотят соединить несколько вакансий в одну, чтобы человек умел всё. Так не бывает.
Бывает, но это очень сложно. Например я фулл стэк девелопер. Приходиться знать и бэкенд и фронтенд и сервера поднимать. Сложно? Да. Невозможно? Возможно.
Вместо 100 строчек кристального кода в час
Вы тесты пишите или HTML странички? Только там можно кристальный код 100 строчек в час.
конечно пошёл, технологический стек обновляется раз в 2-3 года. Если разъезжать по клиентам, где найти время для всего остального?
Обновляется набор "модного" булшита, причем, в основном, в маркетинговых целях. Базовые стеки и наборы технологий имеют существенно более длительные циклы.
а почему этот вопрос должен решать я?
Вам предлагали его решать? Я привел описания возможных причин, почему "оно вот так".
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 21:41
Бывает, но это очень сложно. Например я фулл стэк девелопер. Приходиться знать и бэкенд и фронтенд и сервера поднимать. Сложно? Да. Невозможно? Возможно.если бы вы были чистым backend девелопером, то знали бы гораздо больше именно в backend-e. Опять же, вместо того чтобы нанять двух специалистов, работодатель сэкономил.
Обновляется набор "модного" булшита, причем, в основном, в маркетинговых целях. Базовые стеки и наборы технологий имеют существенно более длительные циклы. неправда, например если 3-5 лет никто не делал single page application, то сейчас это фактически стандарт де-факто. 5-7 лет назад очень мало людей делали что-то для облаков, сейчас они везде. С приходом нового стека появляются и новые инструменты для него, без которых ты никому не нужен.
Вам предлагали его решать? Я привел описания возможных причин, почему "оно вот так".почему оно так я знаю - экономия денег. Я не могу понять почему мои коллеги программисты, которые точно такие же наёмные работники как и я верят в это. Не хочу принимать мысль что вас прозомбировали корпоративной чушью :)
Бывает, но это очень сложно. Например я фулл стэк девелопер. Приходиться знать и бэкенд и фронтенд и сервера поднимать. Сложно? Да. Невозможно? Возможно.
Тут, imho, еще один немаловажный вопрос должен быть - "интересно?". А вот ответ у каждого свой :)
если бы вы были чистым backend девелопером, то знали бы гораздо больше именно в backend-e. Опять же, вместо того чтобы нанять двух специалистов, работодатель сэкономил.
У нас есть еще несколько читых фронт ендов. Т.е. я хоть и фулл стек но специализируюсь на 100% бекенде и могу 80% фронтенда написать. На оставшиеся 20% очень сложных фронтенд задач я иду на поклон к спецам которые этим каждый день занимаются. Они помогают.
Офигеть как всё это блёкло и занудно, у меня аж зуб разболелся.
Офигеть как всё это блёкло и занудно, у меня аж зуб разболелся.
Сам нудной работой занимаешься, и другим не мешай!
если бы вы были чистым backend девелопером, то знали бы гораздо больше именно в backend-e. Опять же, вместо того чтобы нанять двух специалистов, работодатель сэкономил.
Ага, и третьего нанять -сервера поднимать. Пример узкого спеца из жизни я приводил.
Разработка ПО - это не искусство. Это бизнес, такой же как и любой другой. Будет выгодно иметь 3-х человек front-, backend-developer и admin - наймут, не будет - будет один fullstack developer.
неправда, например если 3-5 лет никто не делал single page application, то сейчас это фактически стандарт де-факто. 5-7 лет назад очень мало людей делали что-то для облаков, сейчас они везде. С приходом нового стека появляются и новые инструменты для него, без которых ты никому не нужен.
Их (SPA) делали и вовсю пользовали 10-12 лет назад, если уж про это говорить. А вот маркетингового визга вокруг них не было, это да. Он позже начался. Кривую развития технологий по Gertner видели? Вот это как раз оно и есть.
С приходом нового стека появляются и новые инструменты для него, без которых ты никому не нужен.
Знания по "новым инструментам" поднимаются очень быстро при наличии навыков это делать в принципе. А не нужен работник тогда когда перестает приносить деньги, либо его можно заменить кем-то более дешевым. Почему это происходит - это уже другой вопрос.
Сам нудной работой занимаешься, и другим не мешай!
Я то хоть бухаю чтобы заглушить эту печал .
Daneel_Olivaw
24-09-2017, 22:18
Я то хоть бухаю чтобы заглушить эту печал .пожалуй присоединюсь к своим более опытным коллегам :beer:
Знания по "новым инструментам" поднимаются очень быстро при наличии навыков это делать в принципе. А не нужен работник тогда когда перестает приносить деньги, либо его можно заменить кем-то более дешевым
Это у вас как-то рассуждения из области чистой теории бизнеса, "приносить - не приносить денег". Если бы всё так просто было!
Там, на самом деле, в самой, даже не большой конторе может быть куча подводных течений. Ведь, да же с точки зрения той же чистой теории уже у работодателя и работника, если только работника не одаряют регулярно акциями-опционами-солидными премиями, совершенно разные (и, по-сути, противоположные интересы).
Потом сам работодатель на самом деле просто возможно хорошо присосался к нужным денежным потокам (гос-ным или инвесторским) и просто пилит бабки. Совсем край - это российские компании, конечно. Здесь это не так откровенно делается, но тоже делается и часто. И тогда разработчик нужен для мебели, что бы было, что показать, когда "папики" приедут на очередную экскурсию. А что бы одновременно денег сэкономить, вот он и ищет "и жнец и жрец", потому что тупо конечный результат его не очень волнует.
Это у вас как-то рассуждения из области чистой теории бизнеса, "приносить - не приносить денег". Если бы всё так просто было!
Там, на самом деле, в самой, даже не большой конторе может быть куча подводных течений.
Под "приносить денег" я не имел в виду вульгарное приношение прибыли данным конкретным программером.
Ведь, да же с точки зрения той же чистой теории уже у работодателя и работника, если только работника не одаряют регулярно акциями-опционами-солидными премиями, совершенно разные (и, по-сути, противоположные интересы).
Именно так, и только до тех пор, пока степень несовпадения его интересов и интересов работодателя его устраивает, он и работает в компании. Ну и наоборот ровно так-же - пока профит от него больше чем расходы, его будут держать. А под профитом может многое скрываться.
Потом сам работодатель на самом деле просто возможно хорошо присосался к нужным денежным потокам (гос-ным или инвесторским) и просто пилит бабки. Совсем край - это российские компании, конечно. Здесь это не так откровенно делается, но тоже делается и часто. И тогда разработчик нужен для мебели, что бы было, что показать, когда "папики" приедут на очередную экскурсию. А что бы одновременно денег сэкономить, вот он и ищет "и жнец и жрец", потому что тупо конечный результат его не очень волнует.
Не, предлагаю всеж попил не рассматривать :) Там своя логика, ничего не имеющая общего ни с тех.навыками ни с эффективностью "бизнеса" :)
Alterthalia
25-09-2017, 11:38
Вы тесты пишите или HTML странички? Только там можно кристальный код 100 строчек в час.
Юнит тесты всегда пишу к своему коду, это святое. Но вообще это было образно сказано :) Daneel_Olivaw написал, что я если я буду тратить бесценное рабочее время на "болтовню" с клиентами и попытками осознать их бессмысленные требования, чтобы понять, что мне нужно для них сделать и предложить наилучшее решение, то мой уровень как кодера катастрофически упадёт. Тогда, видимо, и придётся переходить на хтмл и тесты. Я не совсем понимаю, куда и как он упадёт. Одно из предположений - меньше кода на единицу времени?
Alterthalia
25-09-2017, 11:46
Не совсем так, так куча подводных течений может быть в самой компании как всегда.
Какая разница, какие там камни и течения. Просто так позиции не создают. Если есть открытая вакансия, значит для этой позиции есть задачи. Если вакансия будет незакрыта, то либо унылому сеньору придётся работать за себя и за того парня (что ему вряд ли понравится, если уж и так всё опостылело), либо фирма не сможет предоставить клиенту продукт или сервис и потеряет деньги. Очень часто потеря хорошего клиента ведёт к банкротству или очень серъёзным сокращениям в бизнесе, особенно если фирма небольшая.
Какая разница, какие там камни и течения. Просто так позиции не создают. Если есть открытая вакансия, значит для этой позиции есть задачи.
Не всегда. Знаю несколько компаний в которых позиции открыты всегда последние 10 лет не зависимо от того есть сеичас задачи или нет. Они ингода приглашают особо интересных аппликантов на интервю и потихонку ищут яркие таланты. Если находят то могут и предложит работу.
Какая разница, какие там камни и течения. Просто так позиции не создают. Если есть открытая вакансия, значит для этой позиции есть задачи.
А вы точно из Финляндии?
Подавляющее число фирм (от 50 человек) имеют вакансии без задач.
Причём наличие вакансий даже не означает, что прямо сейчас не сокращают половину разработчиков.
Alterthalia
25-09-2017, 13:32
А вы точно из Финляндии?
Читая этот форум, начинаю подозревать, что я из какой-то другой, параллельной Финляндии. Очень надеюсь никогда не оказаться в той Финляндии, про которую тут рассказывают. Тогда точно придётся оттуда уезжать, а это уже немножко проблемно.
Подавляющее число фирм (от 50 человек) имеют вакансии без задач.
Причём наличие вакансий даже не означает, что прямо сейчас не сокращают половину разработчиков.
Да, видели мы и такие фирмы. Вычислить проблемную контору достаточно просто при желании. А в специализированных узких кругах даже вычислять ничего не нужно, там все про всех всё знают. Поэтому вакансии у таких контор висят годами и не потому, что они заваливают на интервью, а потому, что туда особо никто не рвётся.
Один из моих бывших работодателей недавно пожаловался, что найти опытного разработчика на позицию Х практически не возможно. При том, то что компания-конкурент уже человек 10 наняла за последний год с аналогичными скиллами. Я не стала говорить, что при такой репутации ни один нормальный специалист в здравом уме даже св своё там светить не станет. Они тут как-то не очень любят правду :).
В каждой избушке свои погремушки. На свете (и в Финляндии в том числе) есть сильно больше одной компании, где на вакансиях с приставками senior и principal к соискателям предъявляются чисто технические требования. Как правило, платят там вполне достойно, но вот попасть на эти вакансии и работать на них сложно, т.к. требования к квалификации сотрудников очень высоки. Нужно быть именно программистом, а не «кодером». Последних вагон, но у них свои работодатели, чаще всего с основным бизнесом за пределами ИТ. С другой стороны есть плюсы: после работы в таких местах берут вообще куда угодно, хоть principle, хоть senior и не спрашивают даже про склонности к болтовне :)
Читая этот форум, начинаю подозревать, что я из какой-то другой, параллельной Финляндии. Очень надеюсь никогда не оказаться в той Финляндии, про которую тут рассказывают. Тогда точно придётся оттуда уезжать, а это уже немножко проблемно.
Да, видели мы и такие фирмы. Вычислить проблемную контору достаточно просто при желании. А в специализированных узких кругах даже вычислять ничего не нужно, там все про всех всё знают. Поэтому вакансии у таких контор висят годами и не потому, что они заваливают на интервью, а потому, что туда особо никто не рвётся.
Один из моих бывших работодателей недавно пожаловался, что найти опытного разработчика на позицию Х практически не возможно. При том, то что компания-конкурент уже человек 10 наняла за последний год с аналогичными скиллами. Я не стала говорить, что при такой репутации ни один нормальный специалист в здравом уме даже св своё там светить не станет. Они тут как-то не очень любят правду :).
HR-ы из nvidia, что в Хельсинки, нервно смеются над вашим постом. Прямо сейчас открыто две вакансии: senior deep learning research scientist и senior software engineer. Открыты уже больше года: нет людей. Вилка оплаты между 80—100 тысячами в год. Не знаю, насколько это много по-вашему, но что-то мне подсказывает, что вполне себе достойно.
Alterthalia
25-09-2017, 14:07
HR-ы из nvidia, что в Хельсинки, нервно смеются над вашим постом.
alexer, Очень хочется верить, что HRы из NVIDIA смогут прочитать и проанализировать ветвь дискуссии, в отличие от вас, прежде чем начать нервно смеяться. Умение читать и понимать прочитанное очень важный скилл, и не только для HRов ;). Речь шла о конторах, которые намеренно "заваливают" соискателей на интервью, задавая им нерелевантные вопросы. Еще один тревожный звоночек - когда в компании открыта куча вакансий и при этом происходят сокращения или много людей сами покидают контору. Мои пример был именно оттуда.
Что касается реально редких спецов - да, найти их действительно может быть очень сложно. Но если начать искать за пределами Финляндии, то вполне возможно, тем более за такие деньги. Другое дело, если контора принципиально хочет финно говорящего редкого спеца, которого может в природе не существовать(тоже есть пример из жизни) или не хочет тратиться на relocation package. Ну тогда уж сами виноваты.
alexer, Очень хочется верить, что HRы из NVIDIA смогут прочитать и проанализировать ветвь дискуссии, в отличие от вас, прежде чем начать нервно смеяться. Умение читать и понимать прочитанное очень важный скилл, и не только для HRов ;). Речь шла о конторах, которые намеренно "заваливают" соискателей на интервью, задавая им нерелевантные вопросы. Еще один тревожный звоночек - когда в компании открыта куча вакансий и при этом происходят сокращения или много людей сами покидают контору. Мои пример был именно оттуда.
Что касается реально редких спецов - да, найти их действительно может быть очень сложно. Но если начать искать за пределами Финляндии, то вполне возможно, тем более за такие деньги. Другое дело, если контора принципиально хочет финно говорящего редкого спеца, которого может в природе не существовать(тоже есть пример из жизни) или не хочет тратиться на relocation package. Ну тогда уж сами виноваты.
Если что, то я имею непосредственное отношение к теме, так что имею право и на «нервный смех» в отношении ваших постов. И я довольно долго читал предшествующее обсуждение прежде, чем решил написать. Вы писали, что нормальной практикой является требовать от старшего программиста кучи нетехнических навыков. Это не так как минимум в компаниях, где действительно заинтересованы в кадрах самой высокой квалификации. Если в отношении некоторых компаний Ваше утверждение справедливо, то это явно не топ-100 компании и идут в них явно не топ-100 профессионалы, как джуниоры, так и сениоры. Стало быть, их практику глупо расценивать как стандарт в индустрии.
И да, это не настолько большие деньги, чтобы было легко найти человека, который согласился бы из-за них переезжать в Финляндию, попытки делаются все время.
Вот пример сер\езной финской компании которая разрабатывает одну из самых популярных платформ в мире. У них эта вакансия уже 5 лет висит :)
https://vaadin.com/company/careers
Вот пример сер\езной финской компании которая разрабатывает одну из самых популярных платформ в мире. У них эта вакансия уже 5 лет висит :)
https://vaadin.com/company/careers
Все правильно, это просто означает, что прямо сейчас они в принципе могут прожить, и не заполнив эту вакансию. Т.е. человека, который подходит более-менее, не возьмут. Но вот если вдруг прийдет кто-то действительно яркий, то могут нанять «с видом на будущее». Только много ли их, ярких? А в Финляндии или готовых в неё переехать (ещё и в Турку)? Вот и висит вакансия 5 лет и ещё 5 провисит, пока компанию «жареный петух» не клюнет и не наймут просто кого есть, кто хоть как-то с натяжкой подходит или есть шанс верить, что научится
Alterthalia
25-09-2017, 14:56
Вот пример сер\езной финской компании которая разрабатывает одну из самых популярных платформ в мире. У них эта вакансия уже 5 лет висит :) А вы уверены, что за 5 лет они никого не наняли? Написано, что компания растущая с огромной developer community. Вполне возможно, что если постоянно растут, то им нужно больше и больше людей. С каких пор JavaScript, CSS, HTML стали такими скиллами, что за 5 лет их не найти?
А вы уверены, что за 5 лет они никого не наняли? Написано, что компания растущая с огромной developer community. Вполне возможно, что если постоянно растут, то им нужно больше и больше людей. С каких пор JavaScript, CSS, HTML стали такими скиллами, что за 5 лет их не найти?
Это "постоянная вакансия" для отсмотра "хороших людей" и мониторинга рынка. Зайдет на нее "хороший разработчик" - сделают под него задачи и наймут. И скорее всего по ней наняли и будут нанимать еще.
по сути это просто talent acquisition. Там даже ремарка такая есть сверху :)
Alterthalia
25-09-2017, 15:09
Если что, то я имею непосредственное отношение к теме, то это явно не топ-100 компании и идут в них явно не топ-100 профессионалы, как джуниоры, так и сениоры. Стало быть, их практику глупо расценивать как стандарт в индустрии.
Т.е по вашему стандартом в индустрии нужно расценивать практику топа 100 компаний и топа 100 специалистов??? Если бы вы действительно были "в теме", то вы должны были бы знать сколько ит компаний и специалистов работают в Финляндии и понимать стандарты очень разные и очень зависят от специфики компании. У вас же какой-то пунктик на супер специалистах с супер зарплатами, делающих супер продукты. Поймите, что процентов 80-90% ит специалистов "обжигают горшки" и если вы считаете их недостойными ИТ индустрии, то это ваши личные проблемы. Реальность она немножечко другая. Люди, которые не являются мега-супер спецами в узкоспециальных областях не должны слать свои св на такие должности, вот и всё. И не будет никаких разочарований и жалоб на "нереальные требования".
И да, это не настолько большие деньги, чтобы было легко найти человека, который согласился бы из-за них переезжать в Финляндию, попытки делаются все время.Это очень хорошие деньги для Финляндии, многие отличные спецы переезжают и за гораздо меньшие суммы. Кто ищет, тот найдёт ;)
Alterthalia
25-09-2017, 15:13
Это "постоянная вакансия" для отсмотра "хороших людей" и мониторинга рынка. Зайдет на нее "хороший разработчик" - сделают под него задачи и наймут. И скорее всего по ней наняли и будут нанимать еще.
по сути это просто talent acquisition.
Уверена, что именно так и есть :). Абсолютно нормальная практика рекрутмента. Там же не написано, что ищут 1 специалиста. Если очень нужны люди, возможно что берут всех, кто более-менее подходит.
Т.е по вашему стандартом в индустрии нужно расценивать практику топа 100 компаний и топа 100 специалистов??? Если бы вы действительно были "в теме", то вы должны были бы знать сколько ит компаний и специалистов работают в Финляндии и понимать стандарты очень разные и очень зависят от специфики компании. У вас же какой-то пунктик на супер специалистах с супер зарплатами, делающих супер продукты. Поймите, что процентов 80-90% ит специалистов "обжигают горшки" и если вы считаете их недостойными ИТ индустрии, то это ваши личные проблемы. Реальность она немножечко другая. Люди, которые не являются мега-супер спецами в узкоспециальных областях не должны слать свои св на такие должности, вот и всё. И не будет никаких разочарований и жалоб на "нереальные требования".
Я это прекрасно понимаю, о чем и написал выше: в каждой избушке свои игрушки. Именно вы начали с большой самоуверенностью рассказывать, «что должен уметь сениор». И что вот иначе или работы не будет, или платить будут мало. Это не так, там где важны именно инженерные квалификации — ничего, кроме них, в обязанности не тулят. И да, у меня не «пунктик»: я пишу о сфере и сообществе, в которых работаю сам. Что там от веб-девов требуют — понятия не имею.
Это очень хорошие деньги для Финляндии, многие отличные спецы переезжают и за гораздо меньшие суммы. Кто ищет, тот найдёт ;)
Ну вот конкретно в этой области не очень едут: есть предложения получше в местах поинтереснее. Хотя и чудеса тоже иногда случаются.
Alterthalia
25-09-2017, 16:06
Именно вы начали с большой самоуверенностью рассказывать, «что должен уметь сениор». И что вот иначе или работы не будет, или платить будут мало. Это не так, там где важны именно инженерные квалификации — ничего, кроме них, в обязанности не тулят. И да, у меня не «пунктик»: я пишу о сфере и сообществе, в которых работаю сам.
По моему, это вы начали с большой самоуверенностью рассказывать что не должен уметь сениор, потому что "сфере и сообществе, в которых работаю сам" этого не требуют. Даже не удосужившись прочитать пост, прежде чем на него ответить.
Кстати, ради интереса посмотрела на вакансию, которую вы упомянули на вашей работе. Требования - designing, developing, and testing... Это именно те скиллы, про которые я писала в своём посте "что должен уметь сениор". Да, там нет пункта работы с требованиями клиента, наверняка потому, что специфика работы этого не требует. Опять же, если бы читали мои пост, то видели бы, что в конечном итоге всё зависит от проекта и специфики производимого продукта/сервиса.Если в вашем конкретном проекте/компании это не предусмотрено, то не значит, что это и есть "стандарт индустрии".
Daneel_Olivaw
25-09-2017, 17:37
По-прежнему нет ответа на вопрос почему программист должен работать с требованиями клиента. Вместо этого Alterthalia рекурсивно повторяет что "здесь так заведено" и называет всех, кто не подходит под её картину мира кодировщиками, которые пишут unit тесты и верстают странички. Не могу представить что эти люди - https://research.google.com/researchers.html будут ездить и удовлетворять хотелки клиента, как-то не выходит.
По-прежнему нет ответа на вопрос почему программист должен работать с требованиями клиента.
А с каким еще он должен работать? Программист, даже junior должен понимать что и для чего он делает. Позиция пользователя и требования - самые важные параметры. На помощь программисту часто приходит UX и бизнесаналитик, но они лишь снимают часть нагрузки.
Daneel_Olivaw
25-09-2017, 17:51
А с каким еще он должен работать? Программист, даже junior должен понимать что и для чего он делает. Позиция пользователя и требования - самые важные параметры. На помощь программисту часто приходит UX и бизнесаналитик, но они лишь снимают часть нагрузки.Программист работает с задачей, которую ему поставили аналитики. Требования с заказчика собираются аналитиками, которые знают область работы заказчика и которые переводят его требования в понятный язык. Что может программист знать о бухучёте или юриспруденции? Абсолютно другой домен. Вот и интересно, что там программисты ездят обсуждают с заказчиком такого, что нужно именно программиста отправлять. Ну и такой вопрос, предположим пишется абсолютно новый продукт, к кому программист поедет чтобы уточнить требования?
Программист работает с задачей, которую ему поставили аналитики. Требования с заказчика собираются аналитиками, которые знают область работы заказчика и которые переводят его требования в понятный язык. Что может программист знать о бухучёте или юриспруденции? Абсолютно другой домен.
Аналитик, за редким исключением, плохо знает детали архитектуры и имплементации. Да и не любят девы пускать их туда. Поэтому функции прежнего аналитика переходят в команды. Аналитик скорее задает некую "тему", понимает как маркетить, как продовать, но уровень уже ниже этого переходит r&d.
Это все началось со стартапов, где сам СЕО и программирует, и тестирует, и продает, и понимает что надо делать. Это очень успешная модель постепенно стала мировым трендом и перешла в традиционную разработку.
Есть такие людт Product owner. Вот они и есть переводчики бизнес требований в требования продукта. Программисту этим не надо заниматься. У него и своих дел навалом.
Для программиста клиент это Product owner в его организации. А уже Product owner общается с клиентами.
Есть такие людт Product owner. Вот они и есть переводчики бизнес требований в требования продукта. Программисту этим не надо заниматься. У него и своих дел навалом.
Для программиста клиент это Product owner в его организации. А уже Product owner общается с клиентами.
Это прошлый век. Сейчас роль PM, PDO переезжает в команды разработчиков, именно в этом и есть успех стартапов.
Это прошлый век. Сейчас роль PM, PDO переезжает в команды разработчиков, именно в этом и есть успех стартапов.
О, ещё и знаток стартапов образовался...
О, ещё и знаток стартапов образовался...
Я-то да, ты?
Программист работает с задачей, которую ему поставили аналитики. Требования с заказчика собираются аналитиками, которые знают область работы заказчика и которые переводят его требования в понятный язык. Что может программист знать о бухучёте или юриспруденции? Абсолютно другой домен. Вот и интересно, что там программисты ездят обсуждают с заказчиком такого, что нужно именно программиста отправлять. Ну и такой вопрос, предположим пишется абсолютно новый продукт, к кому программист поедет чтобы уточнить требования?
Программист работает с задачей, которую ему поставил тот, кто в данной компании и в данном проекте (для данного продукта/сервиса) должен это делать в соответствии с принятыми процессами. Если процесс в компании построен так, что это аналитик, значит он. Если PM носит еще и шапку аналитика - значит это будет PM. А может и Product.
Продолжать вариации можно бесконечно. Это мы еще не затрагивали разницу для сервисных (не те которые "xxaS", а DDC и подобных) и продуктовых компаний - там тоже много интересного.
Говорить о том, что процесс правильный только в случае жесткого разделения и узкой специализации ролей, неправильно. В каждой избушке свои погремушки. Если вам довелось работать только в структурах с каноническими RUP-style процессами, то и картина мира будет одна, если только с апологетами всепоглощающего agile - то другая. И обе они будут правильными.
Я уж не говорю о том что бизнесовые заказчики разные бывают. Кто-то желает чтобы программисты, работающие на "его" проектах досконально знали предметную область, кому-то на это наплевать. Причем различие возможно в рамках одной организации. Мне, например, доводилось работать с заказчиками, которые для разработчиков специальные воркшопы организовывали, в локомотивах возили, когда проекты для железных дорог делали (не в РФ, ессно).
Если вы попали в компанию, процессы в которой вас не устраивают, то пути как обычно два - инициировать изменения в процессах либо менять компанию, все как обычно :)
Ефим Печкин
25-09-2017, 22:12
HR-ы из nvidia, что в Хельсинки, нервно смеются над вашим постом.
А я, кстати, не уверен, что они кого-то ищут. Засылал, помнится, резюма - безответно. При том что по ключевым словам у меня в резюме совпадений много и уж hr-то обычно реагируют даже на значительно меньшую область пересечения. Списал на то, что им финны нужны. :)
Daneel_Olivaw
25-09-2017, 22:26
А я, кстати, не уверен, что они кого-то ищут. Засылал, помнится, резюма - безответно. При том что по ключевым словам у меня в резюме совпадений много и уж hr-то обычно реагируют даже на значительно меньшую область пересечения. Списал на то, что им финны нужны. :)давайте обсудим кто как работу ищет: что лучше, откликаться на вакансии на сайтах типа indeed, glassdoor, linkedin или напрямую слать на почту?
давайте обсудим кто как работу ищет: что лучше, откликаться на вакансии на сайтах типа indeed, glassdoor, linkedin или напрямую слать на почту?
Надо хорошее СВ. Вылизать его, убрать лишнее, вычитать язык, добавить рекомендации. Хорошо иметь свои проекты на github. Помогают сертификаты (AWS). Хорошо "затачивать" СВ под конкретную позицию.
Daneel_Olivaw
25-09-2017, 22:48
Надо хорошее СВ. Вылизать его, убрать лишнее, вычитать язык, добавить рекомендации. Хорошо иметь свои проекты на github. Помогают сертификаты (AWS). Хорошо "затачивать" СВ под конкретную позицию.оптимальный размер?
А я, кстати, не уверен, что они кого-то ищут. Засылал, помнится, резюма - безответно. При том что по ключевым словам у меня в резюме совпадений много и уж hr-то обычно реагируют даже на значительно меньшую область пересечения. Списал на то, что им финны нужны. :)
Ну, может у Вас специализация была немного мимо, я не знаю. Мне ответили в тот же день, дня через 3 собеседование было.
УчастнеГ
25-09-2017, 23:16
Вот пример сер\езной финской компании которая разрабатывает одну из самых популярных платформ в мире. У них эта вакансия уже 5 лет висит :)
https://vaadin.com/company/careers
Я правильно понимаю, что они разрабатывают компоненты, которые продают дальше. Компоненты визуализации, которые после используются для аналитики?
Я-то да, ты?
А как же! Я ещё и на машинке могу, и крестиком :) как все в интернете :) По теме, я уже выше сказал, что глупо писать, что «вот везде так и никак иначе». Или «во всех современных так, а остальное прошлый век!» В больших компаниях, типа той же nvidia, amd, или Microsoft специализации обычно достаточно узкие и программисты - это чисто технические специалисты, правда очень высокого уровня, с клиентами они не работают и пользовательской документации не пишут. То же касается например стартапа Snapchat. Как оно в других не знаю. Говорю о тех, с кем работал.
УчастнеГ
25-09-2017, 23:29
По-прежнему нет ответа на вопрос почему программист должен работать с требованиями клиента. Вместо этого Alterthalia рекурсивно повторяет что "здесь так заведено" и называет всех, кто не подходит под её картину мира кодировщиками, которые пишут unit тесты и верстают странички. Не могу представить что эти люди - https://research.google.com/researchers.html будут ездить и удовлетворять хотелки клиента, как-то не выходит.
В некоторых сферах проходится работать напрямую с требованиями клиента. "Посредники" могут истолковать требования слишком криво.
Например, случай, когда клиент-гуманитарий сидит в финансовом отделе, считает на настольном калькуляторе, используя компьютер только как печатную машинку. И больше всего не везет тем программистам, которые работают с базами данных, вытаскивают из них данные для клиента и формируют их в некий визуальный формат, чтобы он (клиент) мог все это ручками на настольном калькуляторе посчитать и потом буковка к буковке в компьютер текстом ввести, а потом "снять картинку", распечатать ее и отнести своему начальству на подпись.
Да, такое в Финляндии - норма.
Ушлые "проектные менеджеры" для таких проектов открывают фирму, запрашивают деньги от TEKESа, "ваяют" все это за три-четыре месяца, посредством работы вот такого "все-делающего" дешевого программиста. Собирают урожай от TEKES + клиент + "простите, тут чуть выше бюджета вышло" и на этот урожай строят себе второй или третий домик тут, в Испании, и еще детям и внукам. Ну, примерно такая схема.
Так что, бывает. ;)
УчастнеГ
25-09-2017, 23:53
Да, и относительно программирования как такового.
Могу ошибаться, но что-то мне подсказывает, что все эти "шапки"-"процессы"-"PM, PDM", как минимум, в сфере автоматизации бизнес процессов и аналитике скоро рухнут.
Нынешний аналитик просто обязан 1. быть на клиентской стороне, 2. понимать бизнес-сферу, в которой работает 3. владеть основными инструментами анализа и уметь самостоятельно программировать и переводить в визуальный формат данные 4. понимать архитектуру, чтобы не порушить инфраструктуру, которая работает, и сделать свой анализ оптимально.
По сути - это 1-2 курсы математики + программирование + конкретная одна-две бизнес сферы на курсах в универе. Не очень много для молодого студента.
Где понадобятся программисты - наверно в разработке алгоритмов для вычислений. Хотя думаю, и эта часть тоже в скором времени перевалит в ответственность аналитика (или data scientist).
Но не скоро это все получится. Потому что знать столько, набираться опыта в этих сферах, чтобы получалось, за те деньги, которые сейчас предлагают аналитикам, вряд ли кто-то будет. Да и университеты продолжают пачками штамповать "экономистов-бухгалтеров-менеджеров-управленцев", которые по специальности никогда работать не будут, а потому будут выдумывать себе занятия. Ну и понятно, что такие захотят вкусно кушать, поэтому надстройка над всей аналитикой и автоматизацией будет немыслимая - отмыв денег никто не отменял.
А программисты в данной сфере понадобятся для разработки платформ. Сейчас соединять компоненты из разных платформ непросто, хотя и это тоже делают аналитики. ))
Что же касается программирования настоящего... А все, перечисленное выше, я даже программированием назвать не могу. Так вот в настоящем программировании, думаю, понадобится физика... Собственно, как и раньше было. А то развелось всяких "дизайнеров". :) И все деловые такие. :)
или Microsoft специализации обычно достаточно узкие и программисты - это чисто технические специалисты
как раз в Microsoft-e их PMы - часть команды разработки они порой и код пишут, и всю архитекруру хорошо понимают. Разработчики тоже владеют предметной областью очень глубоко.
как раз в Мицрософт-е их ПМы - часть команды разработки они порой и код пишут, и всю архитекруру хорошо понимают. Разработчики тоже владеют предметной областью очень глубоко.
Когда переходишь на темную сторону (читай менеджемент) хорошим программистом ты перестаешь быть очень быстро. Плавали знаем. Невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Я ушел в менеджемент лет на 8 и потом года 3 восстанавливался после этого как программист. Но зато теперь знаю чем живут менеджеры и говорю с ними на одном языке когда надо. Очень помогает в ежедневной работе инженера.
Когда переходишь на темную сторону (читай менеджемент) хорошим программистом ты перестаешь быть очень быстро. Плавали знаем. Невозможно сидеть на двух стульях одновременно. Я ушел в менеджемент лет на 8 и потом года 3 восстанавливался после этого как программист. Но зато теперь знаю чем живут менеджеры и говорю с ними на одном языке когда надо. Очень помогает в ежедневной работе инженера.
Вот тут согласен на все 100%. Правда восстановление в моем случае заняло поменьше времени, но это субьективное. Суть от этого не меняется.
Alterthalia
26-09-2017, 12:33
По-прежнему нет ответа на вопрос почему программист должен работать с требованиями клиента. Вместо этого Alterthalia рекурсивно повторяет что "здесь так заведено"
На самом деле, Alterthalia уже неоднократно предлагала не смешивать всё в кучу и читать посты, прежде чем их комментировать. Еще раз для особо внимательных кодировщиков - речь не идёт о разработке "коробочного" продукта или собственной платформы, там просто нет как таковых клиентов, под которых продукт производится. Соответственно ездить не к кому и можно не тратить бесценное время на "болтовню". Клиентом в этом случае является сама компания. Кстати в этом случае разработчики наверняка внутри самой компании тоже участвуют в обсуждении требований и создании архитектуры (если они достаточно компетентны для этого).
В создании бизнес-приложений под конкретного клиента всё немножко по другому. Как правильно отметили выше, тут может быть потенциально много проблем, если это делают разные люди: неправильно истолкованные требования; правильно истолкованные, но криво сформулированные; обещание клиенту сделать невозможное; либо возможное, но за нереальное время. Всё это сильно увеличивает время на написание спецификаций, создаёт риск сделать совсем не то, что просил клиент и не вписаться в оговоренный бюджет. Например, очень часто клиент, захотев какую-то функциональность, спрашивает, сколько это будет стоить. Если сказать, что это будет стоить 3 месяца работы 5 опытных разработчиков, то хотелка резко отпадает. Как это может сразу сказать человек, не связанный с разработкой? У большинства клиентов бюджет отнюдь не резиновый и необходимость увеличить его уже в процессе воспринимается очень болезненно.
Разработку в любом случае нет смысла начинать, пока не сформулированы и согласованы все требования. Поэтому вместо того, чтобы тратить время на испорченный телефон и раздувать штат процесс разработки оптимизируется за счёт универсальности специалистов. Компании это выгодно, потому что лучше немножко больше заплатить за одного спеца, чем меньше, но за двух. Разработчикам тоже зачастую интереснее самим напрямую общаться с бизнесом, чем просто кодить и разбираться в чужом потоке сознания.
На самом деле, Алтертхалиа уже неоднократно предлагала не смешивать всё в кучу и читать посты, прежде чем их комментировать. Еще раз для особо внимательных кодировщиков - речь не идёт о разработке "коробочного" продукта или собственной платформы, там просто нет как таковых клиентов, под которых продукт производится. Соответственно ездить не к кому и можно не тратить бесценное время на "болтовню". Клиентом в этом случае является сама компания. Кстати в этом случае разработчики наверняка внутри самой компании тоже участвуют в обсуждении требований и создании архитектуры (если они достаточно компетентны для этого).
В создании бизнес-приложений под конкретного клиента всё немножко по другому. Как правильно отметили выше, тут может быть потенциально много проблем, если это делают разные люди: неправильно истолкованные требования; правильно истолкованные, но криво сформулированные; обещание клиенту сделать невозможное; либо возможное, но за нереальное время. Всё это сильно увеличивает время на написание спецификаций, создаёт риск сделать совсем не то, что просил клиент и не вписаться в оговоренный бюджет. Например, очень часто клиент, захотев какую-то функциональность, спрашивает, сколько это будет стоить. Если сказать, что это будет стоить 3 месяца работы 5 опытных разработчиков, то хотелка резко отпадает. Как это может сразу сказать человек, не связанный с разработкой? У большинства клиентов бюджет отнюдь не резиновый и необходимость увеличить его уже в процессе воспринимается очень болезненно.
Разработку в любом случае нет смысла начинать, пока не сформулированы и согласованы все требования. Поэтому вместо того, чтобы тратить время на испорченный телефон и раздувать штат процесс разработки оптимизируется за счёт универсальности специалистов. Компании это выгодно, потому что лучше немножко больше заплатить за одного спеца, чем меньше, но за двух. Разработчикам тоже зачастую интереснее самим напрямую общаться с бизнесом, чем просто кодить и разбираться в чужом потоке сознания.
Для программиста вы очень много говорите :gy:
Для программиста вы очень много говорите :gy:
у тебя одни стереотипы о программистах и инженерах))
Разработчикам тоже зачастую интереснее самим напрямую общаться с бизнесом, чем просто кодить и разбираться в чужом потоке сознания.
Простите но это бред. Разработчики в 99% случев стараются дистанцироватся от бизнеса как можно дальше. это за их зоной комфорта плюс это силно сокращает время которое они могут потратить непосредственно на разработку.
у тебя одни стереотипы о программистах и инженерах))
Я в разработке софта с 1998 года в России и в Финляндии и за плечами 6 компаний и мои стереотипы подтверждены практикой.
Я в разработке софта с 1998 года в России и в Финляндии и за плечами 6 компаний и мои стереотипы подтверждены практикой.
и чо))
ветка программистов, некоторых вон никак не успокоить) блаблабла
ветка программистов, некоторых вон никак не успокоить) блаблабла
Еще можно вспомнить, что рабочий день и рабочее время.
Еще можно вспомнить, что рабочий день и рабочее время.
ну с этим проще, не все в офисе и нет строгого графика рабочих часов
Простите но это бред. Разработчики в 99% случев стараются дистанцироватся от бизнеса как можно дальше. это за их зоной комфорта плюс это силно сокращает время которое они могут потратить непосредственно на разработку.
У каждого своя картина мира. Кого-то окружают разработчики которым не интересен бизнес, кого-то наоборот. Видел, кстати людей из второй категории, пытавшихся работать в компаниях, где выращена культура из первой. Хватает месяца на 2 :) И обратные примеры аналогичны.
Простите но это бред. Разработчики в 99% случев стараются дистанцироватся от бизнеса как можно дальше.
как-то не по сеньрски мыслите, товарищ. Не аутсорсер ли ты часом?
Хороший прог должен и бизнес семантику понимать, и нюансы алгоритмов.
Все равно все ваши програмы превращаются в конце концов в SAP, посему для вас будед в Аду специальный котёл управляемый вашими ацкими програмулями
sC8MLRDmDss
как-то не по сеньрски мыслите, товарищ. Не аутсорсер ли ты часом?
Хороший прог должен и бизнес семантику понимать, и нюансы алгоритмов.
Нет, всегда работал над своими продуктами.
Alterthalia
26-09-2017, 21:08
Для программиста вы очень много говорите
Ну судя по количеству постов, вас мне никогда не переговорить ;)
Нет, всегда работал над своими продуктами.
Как-то не очень верится. Сколько знаю людей, работающих над своими продуктами, нет у них времени на форумах флудить. Работать над своим продуктом, как правило, означает немножко больше, чем кодить по готовым спецификациям.
Ну судя по количеству постов, вас мне никогда не переговорить ;)
Как-то не очень верится. Сколько знаю людей, работающих над своими продуктами, нет у них времени на форумах флудить. Работать над своим продуктом, как правило, означает немножко больше, чем кодить по готовым спецификациям.
Ну не верте. Меня полфорума знают и могут подтвердить. А вот вас никто не знает. Принимаем все на веру.
Микка К.
26-09-2017, 21:42
Ну не верте. Меня полфорума знают и могут подтвердить. А вот вас никто не знает. Принимаем все на веру.
Кстати,я ,вот,думал,что ты на "дядю" работаешь :)
А у тебя ,оказывается,своё детище )
Так что,форум больше осведомлён о твоём маленьком гигантском друге ) ,чем о твоём бизнесе ))
Кстати,я ,вот,думал,что ты на "дядю" работаешь :)
А у тебя ,оказывается,своё детище )
Так что,форум больше осведомлён о твоём маленьком гигантском друге ) ,чем о твоём бизнесе ))
Нене, у меня нет своего детища. Я на дядю работаю. Я имел в виду что я не оутсорсер. Я работаю на дядю в компании дяди который доверил мне разрабатывать продукт который дядя успешно продает. И всегда так было.
Alterthalia
26-09-2017, 22:07
А вот вас никто не знает. Принимаем все на веру.Не совсем понятно, что вы от меня принимаете. Но если что, то кроме своего скромного мнения я ничего этому форуму не предъявляю. :)
Alterthalia
26-09-2017, 22:21
Нет, всегда работал над своими продуктами.....Меня полфорума знают и могут подтвердить
Нене, у меня нет своего детища. Я на дядю работаю.
Ну как тут не верить? Полфорума точно врать не будут...
Viktoria-kaunis
26-09-2017, 23:40
Подниму вопрос)) С какого языка программирования лучше начать, на основе англ. языка чтобы понять моё это или нет, и язык учить не бесполезный)) Спасибо
Подниму вопрос)) С какого языка программирования лучше начать, на основе англ. языка чтобы понять моё это или нет, и язык учить не бесполезный)) Спасибо
Javascript. Там результат можно прямо в браузере видеть - это поддерживает интерес. Там правда все вместе с html + css. Ну так вдвойне интереснее. И если все таки не твое - научишься делать сайт визитку - все не зря :)
Viktoria-kaunis
26-09-2017, 23:58
Javascript. Там результат можно прямо в браузере видеть - это поддерживает интерес. Там правда все вместе с html + css. Ну так вдвойне интереснее. И если все таки не твое - научишься делать сайт визитку - все не зря :)
Спасибо за помощь🌹
pikkupupu
27-09-2017, 07:36
Javascript. Там результат можно прямо в браузере видеть - это поддерживает интерес. Там правда все вместе с html + css. Ну так вдвойне интереснее. И если все таки не твое - научишься делать сайт визитку - все не зря :)
Я б сказала javascript это отличный способ убить мотивацию к изучению программирования в самом зародыше.
Во-первых очень интуитивно непонятный синтаксис, даже опытным программистам сложно на него переходить.
Во-вторых, фактическая бесполезность при изучении других языков.
В-третьих, требует много других навыков, которых у новичков обычно нет.
Какой язык выбрать для начала принципиально зависит от того, какая именно сфера интересует. Условно говоря писать сайты-визитки или ПО для медицинского оборудования?
Я б сказала явасцрипт это отличный способ убить мотивацию к изучению программирования в самом зародыше.
Во-первых очень интуитивно непонятный синтаксис, даже опытным программистам сложно на него переходить.
Во-вторых, фактическая бесполезность при изучении других языков.
В-третьих, требует много других навыков, которых у новичков обычно нет.
Какой язык выбрать для начала принципиально зависит от того, какая именно сфера интересует. Условно говоря писать сайты-визитки или ПО для медицинского оборудования?
да нормуль он для новичков, и как правильно было сказано, не надо никаких IDE ставить, плюс мотивация можно сайтик чёткий забазахать. На корню любовь к программированию может убить только Scala, то ещё мозготрахалавало.
Спасибо за помощь🌹
Не спешите. Неглупый мужик Dijkstra сказал о Basic:
It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.
Сейчас тот Basic и не вспоминают, ровно то же нужно сказать о Javasript.
Начинайте с python или ruby.
УчастнеГ
27-09-2017, 12:55
Подниму вопрос)) С какого языка программирования лучше начать, на основе англ. языка чтобы понять моё это или нет, и язык учить не бесполезный)) Спасибо
Начинайте с макросов в Экселе!!!
Потом, когда надоест, на базы данных перейдете.
А когда с этим разберетесь и прижмет, уже на С. Там, глядишь, и Java подтянется, а с ней и вся дизайнерская муть. Ну, а если при всех вводных в какой-то момент времени будет скучно смотреть, как комп висит из-за пересчитываний в макросах, возьмите книжку по какому-нибудь ассемблеру... и в университет на Computer Science. Там уже доучат на замесе всего, что у Вас будет. :D
Подниму вопрос)) С какого языка программирования лучше начать, на основе англ. языка чтобы понять моё это или нет, и язык учить не бесполезный)) Спасибо
Дабы почувствовать программирование, советую Вам начинать не с поиска языка, а с поиска хорошего самоучителя. Даже самый простой язык покажется сложным с дурным учителем, и наоборот. Почитайте отзывы о тех или иных авторах и их книгах на тематических форумах, сделайте выводы. Программирование - оно на любом языке программирование, это не имеет принципиального значения. Если Ваш склад ума логический, и Вам нравится конструировать и комбинировать логические структуры и алгоритмизировать процессы, то скорее всего и программирование понравится. Обратное тоже верно.
Осваивать программирование я бы посоветовал с универсальным языком высокого уровня, типа Java, возможно даже скриптовым, типа Python. Но я таки за Java, ибо по компромиссу между его полезностью, востребованностью, распространнёностью, легкоусваиваемостью я бы поставил его на первое место.
Дабы почувствовать программирование, советую Вам начинать не с поиска языка, а с поиска хорошего самоучителя. Даже самый простой язык покажется сложным с дурным учителем, и наоборот. Почитайте отзывы о тех или иных авторах и их книгах на тематических форумах, сделайте выводы. Программирование - оно на любом языке программирование, это не имеет принципиального значения. Если Ваш склад ума логический, и Вам нравится конструировать и комбинировать логические структуры и алгоритмизировать процессы, то скорее всего и программирование понравится. Обратное тоже верно.
Осваивать программирование я бы посоветовал с универсальным языком высокого уровня, типа Ява, возможно даже скриптовым, типа Пытхон. Но я таки за Ява, ибо по компромиссу между его полезностью, востребованностью, распространнёностью, легкоусваиваемостью я бы поставил его на первое место.
во мне вот загубили программиста, а может и к лучшему)
Пошла я в АМК учиться, и интерес пропал как послали в лабораторию какие-то резисторы паять :lol:
я такого не выдержала и ушла нафиг...до самого программирования даже не добрались, хотя какой-то Basic был
во мне вот загубили программиста, а может и к лучшему)
Пошла я в АМК учиться, и интерес пропал как послали в лабораторию какие-то резисторы паять :lol:
я такого не выдержала и ушла нафиг...до самого программирования даже не добрались, хотя какой-то Basic был
Не к тебе конкретно, но имею стереотип, что женский ум, как правило, не логического склада ) И программирование не для женщин, хотя бывают исключения такие, что любого программиста-мужчину за пояс заткнут. Но в среднем, женский мозг хуже справляется с задачами программирования.
Так что может и к лучшему всё! А то, что учебные программы, бывает, странно устроены - это опять же к вопросу об учителе. Хороший учитель дорогого стоит. Мне попадались всякие, но программа обучения по моей специальности "Программное обеспечение" в универе была на удивление хорошо сбалансирована, не помню ничего такого, что бы отпугивало. Ну да, на первых курсах математики уж очень много было, этот матан с его задвигами кого угодно отпугнёт. А, ещё ТОЭ, теоретические основы электротехники, ну через него все прошли у нас, это фирменная фишечка заведения считалась - не прошёл, значит не достоин там обучаться. Но фильтр хороший, соглашусь )
Не к тебе конкретно, но имею стереотип, что женский ум, как правило, не логического склада ) И программирование не для женщин, хотя бывают исключения такие, что любого программиста-мужчину за пояс заткнут. Но в среднем, женский мозг хуже справляется с задачами программирования.
Так что может и к лучшему всё! А то, что учебные программы, бывает, странно устроены - это опять же к вопросу об учителе. Хороший учитель дорогого стоит. Мне попадались всякие, но программа обучения по моей специальности "Программное обеспечение" в универе была на удивление хорошо сбалансирована, не помню ничего такого, что бы отпугивало. Ну да, на первых курсах математики уж очень много было, этот матан с его задвигами кого угодно отпугнёт. А, ещё ТОЭ, теоретические основы электротехники, ну через него все прошли у нас, это фирменная фишечка заведения считалась - не прошёл, значит не достоин там обучаться. Но фильтр хороший, соглашусь )
Не знаю, до программирования я не дошла) хотя математика вроде мое, вот инрегралы и дифференциалы не люблю, но наверное мне физика, механика ближе, и другои вектор инженерии поэтому прижился как родной. Но я помню что мой интерес рухнул на вот этих лабораторных курсах которые б я конечно вытащила, но интерес видать и не так велик был ко всему этому в 19лет.
Не спешите. Неглупый мужик Дийкстра сказал о Басиц:
Ит ис працтицаллы импоссибле то теач гоод программинг то студентс тхат хаве хад а приор ехпосуре то БАСИЦ: ас потентиал программерс тхеы аре менталлы мутилатед беёнд хопе оф регенератион.
Сейчас тот Басиц и не вспоминают, ровно то же нужно сказать о Явасрипт.
Начинайте с пытхон или рубы.
только вот никуда он так просто не денется, я про жабускрипт, самый используемый язык на вебе. да и удобно, попробовать, написал в ноутпaде, сохранил на хтмл и открыл в кроме :)
<!DOCTYPE html>
<html>
<body>
<h2>MyCoolPage</h2>
<p id="here"></p>
<script>
function daFunction() {
var txt="<a href=http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=3915919#post3915919>suomi.ru</a>";
if (confirm("Ok or Cancel!") == true) {
alert("Woopy");
document.getElementById("here").innerHTML = txt;
} else {
alert("Oopsy");
alert("Try once more!");
daFunction();
}
}
daFunction();
</script>
</body>
</html>
Не знаю, до программирования я не дошла) хотя математика вроде мое, вот инрегралы и дифференциалы не люблю, но наверное мне физика, механика ближе, и другои вектор инженерии поэтому прижился как родной. Но я помню что мой интерес рухнул на вот этих лабораторных курсах которые б я конечно вытащила, но интерес видать и не так велик был ко всему этому в 19лет.
Хороший программист как правило мыслит абстракциями, строит модели того, чего не увидишь и не пощупаешь, при этом все компоненты взаимосвязаны и каждый выполняет свою роль. Проектирует всю систему этих несуществующих объектов в уме, и часто это пространственные модели со множеством связей, каждая из которых имеет свою логику и смысл. Это качество мало кому присуще. Чаще мыслится визуальными образами, вот как раз механика - представить, нарисовать, сделать, пощупать то, у чего есть размер, масса, форма и пр. Возможно ты выбрала именно то, что тебе по природе ближе.
во мне вот загубили программиста, а может и к лучшему)
Пошла я в АМК учиться, и интерес пропал как послали в лабораторию какие-то резисторы паять :лол:
я такого не выдержала и ушла нафиг...до самого программирования даже не добрались, хотя какой-то Басиц был
вот вот поэтому надо начинат с чего нибудь весёлого:) Да и потом как сказал Сухов если не дано прогeром не станеш, зато научишся скрипты писать:)
Хороший программист как правило мыслит абстракциями, строит модели того, чего не увидишь и не пощупаешь, при этом все компоненты взаимосвязаны и каждый выполняет свою роль. Проектирует всю систему этих несуществующих объектов в уме, и часто это пространственные модели со множеством связей, каждая из которых имеет свою логику и смысл. Это качество мало кому присуще. Чаще мыслится визуальными образами, вот как раз механика - представить, нарисовать, сделать, пощупать то, у чего есть размер, масса, форма и пр. Возможно ты выбрала именно то, что тебе по природе ближе.
да, это ужасно скучно, поэтому настоящие прогеры такие пришибленные:)
да, это ужасно скучно, поэтому настоящие прогеры такие пришибленные:)
мне как раз наоборот - интересно моделировать, конструировать и программировать эти самые абстракции, нежели, например, чертить какую нибудь реальную конструкцию. Так нудно и так предсказуемо, никакого интереса, и минимум творчества, только навык, ремесло какое то. Не, не моё. Черчение был самый нелюбимый предмет в школе! Хорошо, что в школе же оно и закончилось для меня )
мне как раз наоборот - интересно моделировать, конструировать и программировать эти самые абстракции, нежели, например, чертить какую нибудь конструкцию. Так нудно и так предсказуемо, никакого интереса, и минимум творчества, только навык, ремесло какое то. Не, не моё. Черчение был самый нелюбимый предмет в школе! Хорошо, что в школе же оно и закончилось для меня )
это хорошо! мне лично всё осточертело, я бы с удовольствием пошёл работать барменом в какой нибудь пляжный бар. Чтоб в голове моделировалась прямая линия, музыка и звук прибоя:) Но когда делаешь что нибудь для себя это конечно совсем другое ощущение!
Хороший программист как правило мыслит абстракциями, строит модели того, чего не увидишь и не пощупаешь, при этом все компоненты взаимосвязаны и каждый выполняет свою роль. Проектирует всю систему этих несуществующих объектов в уме, и часто это пространственные модели со множеством связей, каждая из которых имеет свою логику и смысл. Это качество мало кому присуще. Чаще мыслится визуальными образами, вот как раз механика - представить, нарисовать, сделать, пощупать то, у чего есть размер, масса, форма и пр. Возможно ты выбрала именно то, что тебе по природе ближе.
Да я за себя не переживаю, я там где и должна быть. А вот разговор про начинающих зашел и вспомнила свой опыт) с чего не стоит начинать если разборка компьютерных процессоров не интересна, но чему только в вузах не учат.
врачи и строители нужны.
от программистов и блогеров уже не протолкнуться.
врачи и строители нужны.
от программистов и блогеров уже не протолкнуться.
строителей уж тоже дохера, весь хельсинки раскопали как кроты:)
строителей уж тоже дохера, весь хельсинки раскопали как кроты:)
надо ещо больше копать. предела нет же.
только вот никуда он так просто не денется, я про жабускрипт, самый используемый язык на вебе. да и удобно, попробовать, написал в ноутпaде, сохранил на хтмл и открыл в кроме :)
<!DOCTYPE html>
<html>
<body>
<h2>MyCoolPage</h2>
<p id="here"></p>
<script>
function daFunction() {
var txt="<a href=http://www.russian.fi/forum/showthread.php?p=3915919#post3915919>suomi.ru</a>";
if (confirm("Ok or Cancel!") == true) {
alert("Woopy");
document.getElementById("here").innerHTML = txt;
} else {
alert("Oopsy");
alert("Try once more!");
daFunction();
}
}
daFunction();
</script>
</body>
</html>
А не подскажите как соединить 2 страницы в ноутпaде?
А не подскажите как соединить 2 страницы в ноутпaде?
Не очень понял вопрос:)? А так то конечно подскажу, ноутпэд мощный тул:)
от программистов и блогеров уже не протолкнуться.
ну ну.
строители нужны.
Может они и нужны, но за двадцатку в час пусть кто-то другой себе жопецию морозит.
врачи и строители нужны.
от программистов и блогеров уже не протолкнуться.
Это вы во втором десятилетии XXI века такое говорите? Да скоро вообще никто кроме программеров и ITшников не нужен будет: дома будут на трёхмерных принтерах печатать, барахло беспилотные грузовики перевозить, а диагноз и лечение вам будет программа назначать :)
Это вы во втором десятилетии XXI века такое говорите? Да скоро вообще никто кроме программеров и ITшников не нужен будет: дома будут на трёхмерных принтерах печатать, барахло беспилотные грузовики перевозить, а диагноз и лечение вам будет программа назначать :)
Такое и раньше слышали :D "космические корабли бороздят просторы вселенной". Что то мало набороздили. :)
Такое и раньше слышали :D "космические корабли бороздят просторы вселенной". Что то мало набороздили. :)
Это ты банкирам и их клеркам скажи. Еще профессуре (verkkokursi сейчас даже в задрипезном ПТУ). Или тур агентам. Список можно продолжить.
Такое и раньше слышали :D "космические корабли бороздят просторы вселенной". Что то мало набороздили. :)
Зато где сейчас извозчики, телеграфисты, рабочие заводов по производству стационарных телефонов, переписчики текстов, ...
Скоро очередь за всеми остальными. Программисты слава богу в ней последние или предпоследние перед работниками вузов. Может останутся только творческие профессии...Малевич будет востребован всегда. Такой бред компьютер не сможет нарисовать =)
Это вы во втором десятилетии XXI века такое говорите? Да скоро вообще никто кроме программеров и ITшников не нужен будет: дома будут на трёхмерных принтерах печатать, барахло беспилотные грузовики перевозить, а диагноз и лечение вам будет программа назначать :)
Ой чёта я сумлеваюсь.
Панельный дом все же быстрее и дешевле печатного. Вернее это моментальная печать блока :)
Нее жилой дом лучше из бревен, но фундамент и подсобки можно и печатать.
DQ5Elbvvr1M
Не очень понял вопрос:)? А так то конечно подскажу, ноутпэд мощный тул:)
Ну вот смотрите у меня 2 страницы: одна index.html, другая pattern.html. Обе в ноутпаде, как их соединить, чтобы при нажатии определенной кнопки в index.html был автоматический переход на pattern.html. Или это невозможно? Спасибо заранее)
Зато где сейчас извозчики, телеграфисты, рабочие заводов по производству стационарных телефонов, переписчики текстов, ...
Скоро очередь за всеми остальными. Программисты слава богу в ней последние или предпоследние перед работниками вузов. Может останутся только творческие профессии...Малевич будет востребован всегда. Такой бред компьютер не сможет нарисовать =)
Я согласен вообще не работать, жаль нам не повезёт:)
Ну вот смотрите у меня 2 страницы: одна индех.хтмл, другая паттерн.хтмл. Обе в ноутпаде, как их соединить, чтобы при нажатии определенной кнопки в индех.хтмл был автоматический переход на паттерн.хтмл. Или это невозможно? Спасибо заранее)
так причём тут ноутпэд то:)?
v index.html
<a href="http://mylocation/pattern.html">My pattern.html is here</a>
nu ili v javascript
<input type="button" onclick="location.href='http://blabla/pattern.html';" value="my pattern" />
Ну вот смотрите у меня 2 страницы: одна индех.хтмл, другая паттерн.хтмл. Обе в ноутпаде, как их соединить, чтобы при нажатии определенной кнопки в индех.хтмл был автоматический переход на паттерн.хтмл. Или это невозможно? Спасибо заранее)
вот кстати в помощь, там разные языки есть:
http://www.tutorialspoint.com/javascript/
так причём тут ноутпэд то:)?
v index.html
<a href="http://mylocation/pattern.html">My pattern.html is here</a>
nu ili v javascript
<input type="button" onclick="location.href='http://blabla/pattern.html';" value="my pattern" />
Спасибо :) я попробую. Кстати, можно будет к вам обратиться если не получиться?
так причём тут ноутпэд то:)?
как это причём???? :gy: :gy: :lol: :lol: :lol:
kAhJOlnxbqg
как это причём???? :gy: :gy: :lol: :lol: :lol:
kAhJOlnxbqg
Ты Сухов закоренелый сексист:) кстати лучщим прогером которого я встречал была женщина, она бы тебя отдрючила по всем дисциплинам. Правда она не выглядела как женщина :)
Ты Сухов закоренелый сексист:) кстати лучщим прогером которого я встречал была женщина, она бы тебя отдрючила по всем дисциплинам. Правда она не выглядела как женщина :)
Бывают такие аномалии, не исключаю. Ты лучше загляни в ветку "Кто разбирается в компьютерах", подозреваю там одни дамочки с похожими вопросами ) Я не сексист, а реалист, и прекрасно понимаю разницу между женским и мужским мышлением.
Ты лучше загляни в ветку "Кто разбирается в компьютерах", подозреваю там одни дамочки с похожими вопросами ) Я не сексист, а реалист, и прекрасно понимаю разницу между женским и мужским мышлением.
Я тоже понимаю: многие мужчины боятся что-то спросить, как будто у них после этого член отвалится. :lol:
Ой чёта я сумлеваюсь.
Панельный дом все же быстрее и дешевле печатного. Вернее это моментальная печать блока :)
Нее жилой дом лучше из бревен, но фундамент и подсобки можно и печатать.
Так панельный дом - это и была, по-сути, попытка максимально автоматизировать и ускорить стр-во домов. До максимума эту идею довели в СССР как раз в виде ДСК. Мало того, ещё в 80-е я читал во всяких "Техниках молодёжи", что как раз и планировалось идею ДСК довести до абсолюта, т.е. стр-ва домов роботами.
И, кстати, довольно неплохо разбираясь в стр-ве (был опыт стр-ва собственного дома в РФ, поднабрался и опыта и знаний :)) я реально не понимаю, что до сих пор на стройках делает такой огромный человеческий муравейник. Может найти инвестора и поднять тему? Правда, куда тогда толпы эстонцев-строителей девать? :)
Так панельный дом - это и была, по-сути, попытка максимально автоматизировать и ускорить стр-во домов. До максимума эту идею довели в СССР как раз в виде ДСК. Мало того, ещё в 80-е я читал во всяких "Техниках молодёжи", что как раз и планировалось идею ДСК довести до абсолюта, т.е. стр-ва домов роботами.
И, кстати, довольно неплохо разбираясь в стр-ве (был опыт стр-ва собственного дома в РФ, поднабрался и опыта и знаний :)) я реально не понимаю, что до сих пор на стройках делает такой огромный человеческий муравейник. Может найти инвестора и поднять тему? Правда, куда тогда толпы эстонцев-строителей девать? :)
А в шатлостроении не разбираетесь? Хочется найти спонсоров и построить балкон на луне. Основательный, с терасской, регeнeратором воздуха. Хочется с утра выйти на балкон в трусах и чашкой кофе. Тишина. Только регенератор воздуха мерно шуршит. А впереди земля. Медленно вращается. Большая, основательная. И главное людей не видно, только белёсые облака и синева океанов. Допил кофе, в шатл и на работу. Едешь в метро, а перед глазами всё ещё медленно вращается земной шар....
Так панельный дом - это и была, по-сути, попытка максимально автоматизировать и ускорить стр-во домов. До максимума эту идею довели в СССР как раз в виде ДСК. Мало того, ещё в 80-е я читал во всяких "Техниках молодёжи", что как раз и планировалось идею ДСК довести до абсолюта, т.е. стр-ва домов роботами.
И, кстати, довольно неплохо разбираясь в стр-ве (был опыт стр-ва собственного дома в РФ, поднабрался и опыта и знаний :)) я реально не понимаю, что до сих пор на стройках делает такой огромный человеческий муравейник. Может найти инвестора и поднять тему? Правда, куда тогда толпы эстонцев-строителей девать? :)
В том то и дело, что строить могут роботы. Куда девать строителей, асфальтоукладчиков, а самое главное - гуманитариев, особенно тех, кто в силу своей природней ограничености хотят построить "рай" на Земле и даже готовы линчевать тех кто их "рая" не хочет? Даже не беря Африку, Индию и Китай, как в отдельно взятой Скандинавии обеспечить работой всех граждан нетехнического толка? Нынешняя финансовая и гуманитарная модель общества и тотальная автоматизация несовместимы. А приняв во внимание еще и волны переселенцев за халявой бьющиеся о борт карабля "Эуроппа"...
Скорее всего, будущее для инженеров и вообще людей с научным складом ума это сталинские шараги и почтовые ящики - работать на благо общества, пока общество будет раскрывать в себе таланты и прочищать себе все чакры.
Viktoria-kaunis
27-09-2017, 23:48
Не спешите. Неглупый мужик Dijkstra сказал о Basic:
It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration.
Сейчас тот Basic и не вспоминают, ровно то же нужно сказать о Javasript.
Начинайте с python или ruby.
Спасибо за помощь🍁
Viktoria-kaunis
27-09-2017, 23:51
Дабы почувствовать программирование, советую Вам начинать не с поиска языка, а с поиска хорошего самоучителя. Даже самый простой язык покажется сложным с дурным учителем, и наоборот. Почитайте отзывы о тех или иных авторах и их книгах на тематических форумах, сделайте выводы. Программирование - оно на любом языке программирование, это не имеет принципиального значения. Если Ваш склад ума логический, и Вам нравится конструировать и комбинировать логические структуры и алгоритмизировать процессы, то скорее всего и программирование понравится. Обратное тоже верно.
Осваивать программирование я бы посоветовал с универсальным языком высокого уровня, типа Java, возможно даже скриптовым, типа Python. Но я таки за Java, ибо по компромиссу между его полезностью, востребованностью, распространнёностью, легкоусваиваемостью я бы поставил его на первое место.
Спасибо, да нужно поискать инфу в инете🌻
Viktoria-kaunis
27-09-2017, 23:54
Не к тебе конкретно, но имею стереотип, что женский ум, как правило, не логического склада ) И программирование не для женщин, хотя бывают исключения такие, что любого программиста-мужчину за пояс заткнут. Но в среднем, женский мозг хуже справляется с задачами программирования.
Так что может и к лучшему всё! А то, что учебные программы, бывает, странно устроены - это опять же к вопросу об учителе. Хороший учитель дорогого стоит. Мне попадались всякие, но программа обучения по моей специальности "Программное обеспечение" в универе была на удивление хорошо сбалансирована, не помню ничего такого, что бы отпугивало. Ну да, на первых курсах математики уж очень много было, этот матан с его задвигами кого угодно отпугнёт. А, ещё ТОЭ, теоретические основы электротехники, ну через него все прошли у нас, это фирменная фишечка заведения считалась - не прошёл, значит не достоин там обучаться. Но фильтр хороший, соглашусь )
У меня уже есть высшее техническое, у нас было кодирование и декодирование сигнала, сжатие информации и т.п
Не к тебе конкретно, но имею стереотип, что женский ум, как правило, не логического склада ) И программирование не для женщин, хотя бывают исключения такие, что любого программиста-мужчину за пояс заткнут. Но в среднем, женский мозг хуже справляется с задачами программирования.
Меня глубоко удивляет, что человек, занятый в интеллектуальной сфере, может искренне верить в подобную чушь
Меня глубоко удивляет, что человек, занятый в интеллектуальной сфере, может искренне верить в подобную чушь
меня же удивляет отрицание очевидного, что мужской мозг в среднем лучше справляется с задачами программирования, равно как женский мозг, в среднем, например, лучше справляется с задачами обучения и воспитания, ухода, коммуникации.
даже не знакомым с мат статистикой и теорией вероятности это должно быть очевидно, и вряд ли требует доказательств, ибо достаточно вот:
https://www.google.fi/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E&hl=ru&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjUk4P0psfWAhVqCZoKHd12A70Q_AUICigB&biw=1280&bih=669
меня же удивляет отрицание очевидного, что мужской мозг в среднем лучше справляется с задачами программирования, равно как женский мозг, в среднем, например, лучше справляется с задачами обучения и воспитания, ухода, коммуникации.
даже не знакомым с мат статистикой и теорией вероятности это должно быть очевидно, и вряд ли требует доказательств, ибо достаточно вот:
https://www.google.fi/search?q=%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%B0%D0%B4%D1%8B+%D0%BF%D0%BE+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E&hl=ru&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjUk4P0psfWAhVqCZoKHd12A70Q_AUICigB&biw=1280&bih=669
А знакомым с теорией вероятностей и мат. статистикой очевидно, что «лучше справляются» и «чаще участвуют» — это разные вещи. Иными словами, статистика ваша смещённая и ни о чем не говорит, а ерунда остаётся ерундой. Вы чаще, воспитывая девочек, повторяйте, что «не женское это дело» и как раз получите такую вот «статистику».
Обыкновенный стереотипный сексизм и аргументы до боли шаблонные, даже скучно.
А знакомым с теорией вероятностей и мат. статистикой очевидно, что «лучше справляются» и «чаще участвуют» — это разные вещи. Иными словами, статистика ваша смещённая и ни о чем не говорит, а ерунда остаётся ерундой. Вы чаще, воспитывая девочек, повторяйте, что «не женское это дело» и как раз получите такую вот «статистику»
кто это девчонок на олимпиаду по программированию не пускает? в школе поровну мальчиков и девочек, все имеют одинаковые шансы принимать участие, так в чём дело? ну-ка, разъясните? в международном масштабе, включая Европу и США, где нет никаких предрассудков по поводу "мужских" и "женских" дел. Где европейки и американки победительницы то?
так что ерунду не порите, тема о другом, давайте лучше о привычном и знакомом.
А знакомым с теорией вероятностей и мат. статистикой очевидно, что «лучше справляются» и «чаще участвуют» — это разные вещи. Иными словами, статистика ваша смещённая и ни о чем не говорит, а ерунда остаётся ерундой. Вы чаще, воспитывая девочек, повторяйте, что «не женское это дело» и как раз получите такую вот «статистику».
Обыкновенный стереотипный сексизм и аргументы до боли шаблонные, даже скучно.
Деффчонки просто умнее, нахрен им сидеть скрючившись перед компом, фу просто.
А знакомым с теорией вероятностей и мат. статистикой очевидно, что «лучше справляются» и «чаще участвуют» — это разные вещи.
а хотя бы слегка знакомые с логикой должны понимать, что для того, чтобы "чаще участвовать" нужно сперва "лучше справляться" на начальных этапах отбора, где равные шансы у всех, мужчин и женщин. Нельзя чаще участвовать в финалах и тем более побеждать, не справляясь лучше других.
кто это девчонок на олимпиаду по программированию не пускает? в школе поровну мальчиков и девочек, все имеют одинаковые шансы принимать участие, так в чём дело? ну-ка, разъясните? в международном масштабе, включая Европу и США, где нет никаких предрассудков по поводу "мужских" и "женских" дел. Где европейки и американки победительницы то?
так что ерунду не порите, темпа о другом, давайте лучше о привычном и знакомом.
Ерунду, Сухов, тут спороли только Вы. Так что не передергивайте. Предрассудки есть и в Европе и (тем более!) в США. Ваше собственное высказывание — это доказательство наличия предрассудков в Европе (вы же гражданин Европы?). Уж конечно гендерное распределение среди победителей олимпиад не свидетельствует о разном «устройстве мозга», о чем Вы выше изволили писать. А значит, это высказывание - предрассудок. Короче, даже обсуждать ваши стереотипы неинтересно: патриархат головного мозга - это очень тяжело отлипает. Сочувствую.
Деффчонки просто умнее, нахрен им сидеть скрючившись перед компом, фу просто.
У девчонок просто есть другие способы самоутверждаться в этой жизни. Менее болезненные, зачастую. К тому же, более поощряемые обществом, представленным такими, как Сухов
Уж конечно гендерное распределение среди победителей олимпиад не свидетельствует о разном «устройстве мозга», о чем Вы выше изволили писать.
а о чём это свидетельствует?
И будьте внимательнее - я заявлял только о лучшей способности мужского мозга, в среднем, справляться с задачами программирования. Про разное устройство - это Ваши домыслы.
Короче, даже обсуждать ваши стереотипы неинтересно
как сказал бы один известный ранее персонаж этого форума - слив защитан. Но не будем опускаться до его уровня. Что, нет аргументов? Или всё таки объясните куда делись девчонки европейки и американки из победительниц международных олимпиад по программированию? В спорте их полно, в медицине полно, а в программировании что то - упс, где вы, гении программирования? почему вас так мало то?
а хотя бы слегка знакомые с логикой должны понимать, что для того, чтобы "чаще участвовать" нужно сперва "лучше справляться" на начальных этапах отбора, где равные шансы у всех, мужчин и женщин. Нельзя чаще участвовать в финалах и тем более побеждать, не справляясь лучше других.
если не интересно не значит что не могут, те кому интересно те и работают, и их не 2 на всю планету)
даже не каждый мужчина заинтересован в программирование...или способен к нему
если не интересно не значит что не могут, те кому интересно те и работают, и их не 2 на всю планету)
даже не каждый мужчина заинтересован в программирование...или способен к нему
ах вот оно что) ну да, давайте будем толерантыми и заменим выражение "хуже справляется с логическими задачами" на "просто не интересно" :)))) и закроем глаза на то, что нам обычно интересно то, что у нас хорошо получается.
не каждый мужчина справляется? как так? не может быть. а я то тут в каждом посте именно обо всех мужчинах говорю, до единого! вот она, логика. :D
как сказал бы один известный ранее персонаж этого форума - слив защитан. Но не будем опускаться до его уровня. Что, нет аргументов? Или всё таки объясните куда делись девчонки европейки и американки из победительниц международных олимпиад по программированию? В спорте их полно, в медицине полно, а в программировании что то - упс, где вы, гении программирования? почему вас так мало то?
Нет, мне просто неинтересно спорить лично с Вами. Ваш главный аргумент - это то, что женщин-программистов меньше, но это не свидетельствует о том, что «их мозг хуже справляется с задачами программирования». Это свидетельствует лишь о том, что они реже им занимаются. Если Вы не в состоянии понять эту простую мысль, я бессилен. Так что, если хотите хоть как-то обосновать свою (дурацкую) позицию, то сравнивайте распределения результатов среди женщин-программистов и среди мужчин-программистов.
ах вот оно что) ну да, давайте будем толерантыми и заменим выражение "хуже справляется с логическими задачами" на "просто не интересно" :)))) и закроем глаза на то, что нам обычно интересно то, что у нас хорошо получается.
не каждый мужчина справляется? как так? не может быть. а я то тут в каждом посте именно обо всех мужчинах говорю, до единого! вот она, логика. :Д
закрывай глаза, если так хочется
то что мозг мужчины и женщины разный никто не оспаривает вроде
а вот то что женщины хуже справляются с логическими мышлениями от того что по олимпиадам не ездят и в гугл фотки нет, ох уж эта мужская логика :D
УчастнеГ
28-09-2017, 10:53
Если позволите, прокомментирую Сухову. :)
Женщины просто хитрые. Поняли, что программирование, как и математика - науки прикладные, потому и не зацикливаливаются на них как таковых, а прикладывают их к разным другим сферам.
Это как... как в детстве. Девочке тяжело же нести портфель - да. Мальчик рядом ходит - да. Мальчику же нравится быть сильным -да. А цель обоих какая? - вместе дружно дойти до дома.
И вот, девочка вручает портфель мальчику, идет насвистывая и без напряга, поскольку прикладывает желание и силу мальчика для перенесения портфеля из точки А в точку В. :D
Да, она умеет и может нести портфель, но позволяет это сделать мальчику. ;)
Вот и все.
Если позволите, прокомментирую Сухову. :)
Женщины просто хитрые. Поняли, что программирование, как и математика - науки прикладные, потому и не зацикливаливаются на них как таковых, а прикладывают их к разным другим сферам.
вот же хитрецы какие, и главное - логично! У программиста зарплата в несколько раз выше, чем у воспитателя или у медсестры - но мы всё равно программистами не пойдём, потому что мы хитрые - и выкусите все!
:lol:
По мне картина другая. Люди тянутся к тем профессиям, где проявляются их склонности и таланты, поэтому людям нравится делать эту работу. Сначала выбирают образовательное учреждение, сперва задавшись вопросом - а чем бы я хотел(а) заниматься, чтобы мне это нравилось, да ещё и кормило бы меня всю жизнь. Учатся. И потом работают. Естественно и логично, и безо всякой оправдательной "хитрости".
как сказал бы один известный ранее персонаж этого форума - слив защитан. Но не будем опускаться до его уровня. Что, нет аргументов? Или всё таки объясните куда делись девчонки европейки и американки из победительниц международных олимпиад по программированию? В спорте их полно, в медицине полно, а в программировании что то - упс, где вы, гении программирования? почему вас так мало то?
Этот вопрос изучается, и думаю что ответ неоднозначен, но подозревают что если в США в 1983 году 37% студентов CS были женщинами, а сейчас 18%, то это не оттого что структура их мозга сильно изменилась за отчетный период.
Этот вопрос изучается, и думаю что ответ неоднозначен, но подозревают что если в США в 1983 году 37% студентов CS были женщинами, а сейчас 18%, то это не оттого что структура их мозга сильно изменилась за отчетный период.
да, я помню тот период начала 80-х, когда на программистов переучивались и таксисты, и домохозяйки, в США это был бум изучения программирования. Потом, видимо, схлынуло.
вот же хитрецы какие, и главное - логично! У программиста зарплата в несколько раз выше, чем у воспитателя или у медсестры - но мы всё равно программистами не пойдём, потому что мы хитрые - и выкусите все!
:лол:
По мне картина другая. Люди тянутся к тем профессиям, где проявляются их склонности и таланты, поэтому людям нравится делать эту работу. Сначала выбирают образовательное учреждение, сперва задавшись вопросом - а чем бы я хотел(а) заниматься, чтобы мне это нравилось, да ещё и кормило бы меня всю жизнь. Учатся. И потом работают. Естественно и логично, и безо всякой оправдательной "хитрости".
ты сегодня жжешь)
УчастнеГ
28-09-2017, 11:22
вот же хитрецы какие, и главное - логично! У программиста зарплата в несколько раз выше, чем у воспитателя или у медсестры - но мы всё равно программистами не пойдём, потому что мы хитрые - и выкусите все!
:lol:
По мне картина другая. Люди тянутся к тем профессиям, где проявляются их склонности и таланты, поэтому людям нравится делать эту работу. Сначала выбирают образовательное учреждение, сперва задавшись вопросом - а чем бы я хотел(а) заниматься, чтобы мне это нравилось, да ещё и кормило бы меня всю жизнь. Учатся. И потом работают. Естественно и логично, и безо всякой оправдательной "хитрости".
Сухов, читаем внимательно. ;) При-кла-ды-ва-ем... Я не очень предаставляю, куда воспитатели и медсестры будут прикладывать программирование и математику. А там, где эти две науки женщина, мы же о них сейчас, действительно может приложить, поверь, зарплаты повыше, чем у программистов. Да, не у всех, но по направлению, куда можно приложить - выше. Пока так.
Сухов, читаем внимательно. ;) При-кла-ды-ва-ем... Я не очень предаставляю, куда воспитатли и медсестры будут прикладывать программирование и математику.
воспитатели памперсы пересчитывают, и составляют алгоритм (план) проведения утренников, медсёстры опять же памперсы считают (ттт, для взрослых), и составляют программу (план) взятия анализов, чтобы никого не пропустить, потому что один в душе, другой в туалете, третьего на рентген повезли.
УчастнеГ
28-09-2017, 11:30
воспитатели памперсы пересчитывают, и составляют алгоритм (план) проведения утренников, медсёстры опять же памперсы считают (ттт, для взрослых), и составляют программу (план) взятия анализов, чтобы никого не пропустить, потому что один в душе, другой в туалете, третьего на рентген повезли.
Ну, знаешь, я тоже дома тарелки алгоритмом вставки сортировала, когда посуду руками мыла. Были времена. :)
Шутку оценила. :)
Щас Сухов по мордасям тапками наполучает. От воспиталок тоже!
да, я помню тот период начала 80-х, когда на программистов переучивались и таксисты, и домохозяйки, в США это был бум изучения программирования. Потом, видимо, схлынуло.
Женщины были большим процентом от получающих степень бакалавра чем сейчас ещё в 1974. И этот процент непрерывно и быстро рос до 1983.
И да, в середине 80х был очередной бум. Он периодически бывает. Заметно больший бум был в начале и середине 2000х, и сейчас опять некоторый бум. Сейчас CS изучают примерно столько же как и в 1983.
ты сегодня жжешь)
жжёшь ты как раз )))
ну вот, посмотри, какой вывод ты делаешь из моих утверждений о том, что женщины реже побеждают в олимпиадах, потому что в среднем хуже мужчин, повторюсь в среднем, хуже справляются с задачами программирования, в силу природных особенностей:
женщины хуже справляются с логическими мышлениями от того что по олимпиадам не ездят и в гугл фотки нет, ох уж эта мужская логика
:lol:
огонь просто! )) мужчины, помните, говоря женщине, что "если А, то В", женщина не обязательно услышит "если В, то A", может и "если С, то Д" )))
жжёшь ты как раз )))
ну вот, посмотри, какой вывод ты делаешь из моих утверждений о том, что женщины не побеждают в олимпиадах, потому что хуже справляются с задачами программирования:
:лол:
огонь просто! )) мужчины, помните, говоря женщине, что "если А, то В", женщина не обязательно услышит "если В, то А", может и "если С, то Д" )))
а было ли А и B) мужчины такие выдумщики
За 17 лет работы программистом в Финляндии я видел 4 женщин программисток , 1 черного программиста и наверное 200+ парней программистов. Я сделал вывод что девушкам и черным парням программирование неинтересно, либо слишком сложно либо они от меня скрывались.
ПыСы: Тестеров которые пишут автоматические тесты я программистами не считаю.
ПыСы2: Упс, а может пока мы ботаники программируем девченки с черными парнями зажигают? Блиииин!
За 17 лет работы программистом в Финляндии я видел 4 женщин программисток , 1 черного программиста и наверное 200+ парней программистов. Я сделал вывод что девушкам и черным парням программирование неинтересно, либо слишком сложно либо они от меня скрывались.
ПыСы: Тестеров которые пишут автоматические тесты я программистами не считаю.
ПыСы2: Упс, а может пока мы ботаники программируем девченки с черными парнями зажигают? Блиииин!
На SIGGRAPH в этом году женщин с постами уровня Príncipe и technical director было примерно столько же, сколько мужчин. Среди рисечеров и рядовых программистов мужчин было больше.
За 17 лет работы программистом в Финляндии я видел 4 женщин программисток , 1 черного программиста и наверное 200+ парней программистов. Я сделал вывод что девушкам и черным парням программирование неинтересно, либо слишком сложно либо они от меня скрывались.
ПыСы: Тестеров которые пишут автоматические тесты я программистами не считаю.
ПыСы2: Упс, а может пока мы ботаники программируем девченки с черными парнями зажигают? Блиииин!
а все белые мужчины уже ботаниками стали?
или их природа обделила и они без логического мышления всякими менеджeрами, продавцами, медбратами работают
За 17 лет работы программистом в Финляндии я видел 4 женщин программисток , 1 черного программиста и наверное 200+ парней программистов. Я сделал вывод что девушкам и черным парням программирование неинтересно, либо слишком сложно либо они от меня скрывались.
ПыСы: Тестеров которые пишут автоматические тесты я программистами не считаю.
ПыСы2: Упс, а может пока мы ботаники программируем девченки с черными парнями зажигают? Блиииин!
От тебя скрываемся. :) И за отсутствием черных программистов трахаем дизайнеров пока вы там программируете. :lol:
На моей нынешней работе женщин-программистов 20 с небольшим (из 200 с небольшим).
Черных вообще в стране довольно мало.
За 17 лет работы программистом в Финляндии я видел 4 женщин программисток , 1 черного программиста и наверное 200+ парней программистов. Я сделал вывод что девушкам и черным парням программирование неинтересно, либо слишком сложно либо они от меня скрывались.
ПыСы: Тестеров которые пишут автоматические тесты я программистами не считаю.
ПыСы2: Упс, а может пока мы ботаники программируем девченки с черными парнями зажигают? Блиииин!
Ты главное дома смотри не сболтни ниче лишнего, а то потом будеш лысого в кулаке гонять пару ндель:)
а все белые мужчины уже ботаниками стали?
или их природа обделила и они без логического мышления всякими менеджерами, продавцами, медбратами работают
Че ты тут забыла то, иди щи готовить учись :)
На SIGGRAPH в этом году женщин с постами уровня Príncipe и technical director было примерно столько же, сколько мужчин. Среди рисечеров и рядовых программистов мужчин было больше.
И даже в Equifax была дама chief security officer.
С не совсем профильным скилсетом, но это простительно.
Че ты тут забыла то, иди щи готовить учись :)
Иди женой командуй, куда ей идти и что варить)
И даже в Equifax была дама chief security officer.
С не совсем профильным скилсетом, но это простительно.
Это вообще епик фейл. Музыкантшу поставили руководить IT Security и личная инфа о 140 000 000 + человек утекла в сеть :lol:
Это вообще епик фейл. Музыкантшу поставили руководить IT Security и личная инфа о 140 000 000 + человек утекла в сеть :lol:
а какое отношение все эти женщины-менеджеры, пусть и в IT среде, имеют к программированию то? Они там что, пути в графах оптимизируют, запросы к базам пишут? ))) речь о задачах для программистов, а не о менеджерах в IT. Как раз таки среди менеджеров женщин достаточно много, в том числе и в IT, и попадают они туда как правило не из программистов. Задачи менеджера и задачи программиста как день и ночь, и навыки, опыт, таланты и способности одного совершенно не нужны другому, хотя и не помешают.
а какое отношение все эти женщины-менеджеры, пусть и в IT среде, имеют к программированию то? Они там что, пути в графах оптимизируют, запросы к базам пишут? ))) речь о задачах для программистов, а не о менеджерах в IT. Как раз таки среди менеджеров женщин достаточно много, в том числе и в IT, и попадают они туда как правило не из программистов. Задачи менеджера и задачи программиста как день и ночь, и навыки, опыт, таланты и способности одного совершенно не нужны другому, хотя и не помешают.
Те, что на SIGGRAPH, в большинстве своём (хотя не все, да) вышли из программистов, причём таких, какими подавляющему большинству не стать никогда.
Иди женой командуй, куда ей идти и что варить)
женой не имею права! :)
Иди женой командуй, куда ей идти и что варить)
Жена-то может поймать и поколотить, а ты через интернет не поколотишь. :)
Жена-то может поймать и поколотить, а ты через интернет не поколотишь. :)
да я этого не боюсь, я вообще кроме жены никого не боюсь. :)
Полистал чуть змею, надо было найти кое что и сделал вывод, что бокал красного намного интересней!
У меня уже есть высшее техническое, у нас было кодирование и декодирование сигнала, сжатие информации и т.п
О! Ну-ка, ну-ка. Помните ещё что такое BPSK-модуляция, что такое Турбо-коды? Раз техника, значит аналоговая/цифровая эл-ка. Не?
Жена-то может поймать и поколотить, а ты через интернет не поколотишь. :)
я знаю где он живет)
Полистал чуть змею, надо было найти кое что и сделал вывод, что бокал красного намного интересней!
Потискал змею? Смотри жена заревнует. А так змея сплошной хайп. Только Java только Hardcore
http://foto.russian.fi/forum/12975.gif
Потискал змею? Смотри жена заревнует. А так змея сплошной хайп. Только Java только Hardcore
http://foto.russian.fi/forum/12975.gif
Где ты хардкор то в жабе нашёл? Жаба скорее вот
ojjFODlnlYw
Только Java только Hardcore
Жаба - хардкор?! Нашли тоже хадкор! Жаба - это для ленивой школоты, современный аналог Бэйсика :) Вот старый добрый C++ - вот он истинный хардкор! :)
Жаба - хардкор?! Нашли тоже хадкор! Жаба - это для ленивой школоты, современный аналог Бэйсика :) Вот старый добрый C++ - вот он истинный хардкор! :)
Ну и что в нем «хардкорного»? Просто инструмент; чуть-чуть другой в сравнении с Java, со своими особенностями, но ничего особенно сложного
Жаба - хардкор?! Нашли тоже хадкор! Жаба - это для ленивой школоты, современный аналог Бэйсика :) Вот старый добрый C++ - вот он истинный хардкор! :)
С++ норм. Та же жаба но нужно руками следить за памятью
С++ норм. Та же жаба но нужно руками следить за памятью
В С++ используй умные указатели и будет таже жаба, только быстрее.
а я слыхал дескать все труъ програмеры чтут только Ассемблеръ
В С++ используй умные указатели и будет таже жаба, только быстрее.
Хаха, вот ты такой весь используешь умные указатели, а библиотеку какую подключил а там все на обычных и писос
а я слыхал дескать все труъ програмеры чтут только Ассемблеръ
Те, что на Ассемблере, просто лохи по сравнению с теми, что на машинном коде. А эти, в свою очередь сосут у тех, которые кодят сразу в двоичном коде. Но и эти ничто по сравнению с теми, которые просто рисуют график подачи напряжения на ножки процессора.
Хаха, вот ты такой весь используешь умные указатели, а библиотеку какую подключил а там все на обычных и писос
Хаха, плюсую. А потом у них в каком-нибудь дереве в цикле невалидный поинтер, и становится он невалидным только 13 числа по четвергам. И иди свищи потом.
Те, что на Ассемблере, просто лохи по сравнению с теми, что на машинном коде. А эти, в свою очередь сосут у тех, которые кодят сразу в двоичном коде. Но и эти ничто по сравнению с теми, которые просто рисуют график подачи напряжения на ножки процессора.
Тру программисты дают напряжение на ножки проца только силой мысли и только через байндинги в джава скрипт в веб рантаймах
supermuxa
02-10-2017, 13:48
На какую цифру после уплаты налогов можно расcчитывать программируя .net в финляндии?
На какую цифру после уплаты налогов можно расcчитывать программируя .net в финляндии?
2300-2500 после всех налогов, в районе 3500 «грязными», а дальше от статуса зависит. И так не только для .NET
mad_crab
02-10-2017, 14:07
На какую цифру после уплаты налогов можно расcчитывать программируя .net в финляндии?
Это зависит от зарплаты.
https://www.vero.fi/veroprosenttilaskuri - Здесь можно посчитать.
Налоги в фи довольно высокие, но нет 180% (в зависимости от стоимости самого авто) налога на владение автомобилем как Дании, что уже хорошо
:xrules:
Больше чем на 4к-5к евро вас вряд ли повезут, если вы не уникальный специалист. Хотя всё может быть.
Те, что на Ассемблере, просто лохи
Лохи - не лохи, а иногда понимать, что вам компилятор лепит, очень даже имеет смысл: https://habrahabr.ru/post/272269/
У меня уже есть высшее техническое, у нас было кодирование и декодирование сигнала, сжатие информации и т.п
Вот Вам неплохая статья для тех, кто собирается изучать программирование: https://habrahabr.ru/post/339356/
Вот Вам неплохая статья для тех, кто собирается изучать программирование: https://habrahabr.ru/post/339356/
Жизненно, помню я весь такой умный был назначен продолжать разрабатывать веб платформу SAAS , открыл я темплейт одной странички , смотрю на него и вижу фигу. Там в одном файле намешано 5 языков и синтаксисов Groovy, HTML, JavaScript, Java и сверху еще собственные платформенные макросы как вишенка на торте. Помню модифицировал эту шнягу как по минному полю ходил. А сейчас смотрю туда же и думаю, как красиво все намешано, все же просто! :lol:
на диване это Кидр ))
http://foto.russian.fi/forum/12997.jpg
на диване это Кидр ))
Кидр на пике ,пиарит себя. :)
Кидр на пике ,пиарит себя. :)
Кидр как раз никогда себя не пиарит и ему на всех пофиг))
на диване это Кидр ))
хттп://фото.руссиан.фи/форум/12997.йпг
похож! Но я на диване с другой стороны, где-то на х=-99, y=+100500, ибо и на опыт забил уверенно:)
на диване это Кидр ))
http://foto.russian.fi/forum/12997.jpg
Пожалуй вставлю картинку в резюме и обрисую себя кружочкои
Пожалуй вставлю картинку в резюме и обрисую себя кружочкои
ты рядом со мной стоишь? Я тебе давно говорю: "забей!"
Я себе вчера клаву раскладушку справил, теперь могу ссайчиться к серваквм с горшка
Я себе вчера клаву раскладушку справил, теперь могу ссайчиться к серваквм с горшка
Ха, у меня такая жо. Я в Петрозаводске в кафешке сидел пил пиво и поднимал сервера с телефона. Ошень удобно.
ты рядом со мной стоишь? Я тебе давно говорю: "забей!"
Не, я нехочу забивать. Не наигрался еще в инженера. А вот на менеджера забил. Там наигрался.
Ха, у меня такая жо. Я в Петрозаводске в кафешке сидел пил пиво и поднимал сервера с телефона. Ошень удобно.
Да с телефона тоже клево!
Не, я нехочу забивать. Не наигрался еще в инженера. А вот на менеджера забил. Там наигрался.
на менеджеров я уже давно забил:)
Я себе вчера клаву раскладушку справил, теперь могу ссайчиться к серваквм с горшка
Где такую прелесть продают и почем и вообще как оно называется по-научному? На горшке серваки хреначить не буду, но вдруг в других местах пригодится.
Где такую прелесть продают и почем и вообще как оно называется по-научному? На горшке серваки хреначить не буду, но вдруг в других местах пригодится.
В верркокауппе за 39 помоему
В верркокауппе за 39 помоему
Эта клава кстати сама Веркка под себя заказала. У веркки есть некоторые продукты которые она сама придумывает. Есть еще получше клава от Микрософта но она дороже немного.
CVNT8IeLfEo
Эта клава кстати сама Веркка под себя заказала. У веркки есть некоторые продукты которые она сама придумывает. Есть еще получше клава от Микрософта но она дороже немного.
А я где-то видел, вроде, клавы с держателем для телефона, т.е. как бы такой доморощенный ноут получается. Никто не встречал?
А я где-то видел, вроде, клавы с держателем для телефона, т.е. как бы такой доморощенный ноут получается. Никто не встречал?
Вот та Кидровская с держателем
https://www.verkkokauppa.com/fi/product/19763/hdgxx/Fuj-tech-Ergonomic-Foldable-Keyboard-nappaimisto
[russian.fi, 2002-2014]