Tribuna.com и Верховная Рада составляют список спортсменов из РФ и Беларуси, которые поддерживают войну Основатель издания Дмитрий Навоша объясняет, зачем они это делают — и как это может помочь самим атлетам
Основатель украинского спортивного издания Tribuna.com (а также один из основателей Sports.ru) Дмитрий Навоша сообщил 24 ноября, что Верховная Рада поручила редакции «Трибуны» подготовить список спортсменов из РФ и Беларуси, которые публично поддерживают войну. На основе этих сведений Рада планирует вводить санкции против атлетов и добиваться того, чтобы их не допускали до международных соревнований. Редакция «Трибуны» уже и так составляет такой список с самого начала полномасштабной войны. К ноябрю в него попали больше 50 человек (в том числе шахматист Сергей Карякин, гимнастка Алина Кабаева и боксер Николай Валуев). Ведущая подкаста «Дедлайн» Наталья Жданова поговорила с Навошей об этой работе — и о том, может ли «спорт быть вне политики». «Медуза» публикует расшифровку этого выпуска с незначительной редактурой и минимальными сокращениями.
🎧 «Дедлайн» — подкаст «Медузы» о том, как изменилась работа медиа и журналистов после начала полномасштабной войны. Слушайте на всех основных аудиоплатформах и подписывайтесь, чтобы не пропустить новые эпизоды.
— «Трибуна», украинское спортивное медиа, которым вы руководите, готовит список российских спортсменов, публично поддержавших войну против Украины. В чем суть этой работы, учитывая, что довольно часто информацию о спортсменах, которые выступают за войну, не так сложно найти и в открытых источниках?
— Журналисты, ведя этот реестр с начала войны, преследовали очень простую цель: чтобы эту информацию не надо было нигде искать, чтобы список просто пополнялся по факту выступлений в поддержку войны людей, связанных со спортом в России или Беларуси.
Сейчас появляются дополнительные задачи, и одна из них — чтобы самая активная в поддержке войны часть спортсменов попала под санкции. Понятно, что решения будут приниматься на уровне США, Евросоюза, Канады, — определенные страны уже даже кое-кого успели включить [в санкционные списки]. Постольку спортсмены, активно поддерживающие войну, являются по сути пропагандистами. Уже никому не надо объяснять, чем вредна пропаганда, насколько зловещую роль она играет во всем происходящем.
Другая задача состоит в том, чтобы не допустить участия спортсменов, поддерживающих войну, в каких-либо международных соревнованиях. Да, большинство представителей российского и белорусского спорта уже от них отстранены, но, во-первых, не все, а во-вторых, звучат голоса — и в последнее время все настойчивее. Например, пространное заявление в духе «Спорт вне политики» от главы Международного Олимпийского комитета Томаса Баха на саммите G20. [По сути он сказал:] давайте не будем разбираться, кто хороший, кто плохой, мы будем объединять всех.
С моей точки зрения и по мнению подавляющего большинства украинцев, выступления спортсменов, поддерживающих войну, на международных соревнованиях — это нормализация войны. Сейчас происходит нечто ужасающее — война постепенно превращается в крупнейшую в мировой истории серию террористических актов против мирных городов и их жителей, а не только военных. Хотя, конечно же, жалко и военных, потому что они не обязаны умирать только потому, что так захотелось кому-то в Кремле. Далеко не в каждой войне одна из сторон называется страной-террористом.
То есть правда происходит нечто достаточно зловещее, и нормализация этого события — с помощью, в том числе, спорта — недопустима.
— Кто из спортсменов попал в ваш список первую очередь — и за что? Что вообще должен сделать спортсмен, которого вы наверняка включите в этот перечень?
— Кто-то в редакции придумал фиксировать каждое слово и шаг спортсменов в поддержку войны. Этот материал довольно быстро стало популярным, его шерили, читали и так далее. После девяти месяцев войны [в ноябре 2022 года] украинское государство и его представители обратили внимание на этот список и сказали: «А, так у нас уже есть готовый реестр. Давайте просто дополним его фактами, и у нас будет документ и для спортивных федераций, и для тех, кто почему-то думает, что допускать таких спортсменов к соревнованиям — хорошая идея. А также для тех, которые занимается санкциями».
В список изначально включали спортсменов, которые публично — гласно, в медиа — выступали в поддержку войны. Кто-то это делал более активно, например, шахматист Сергей Карякин, кто-то в основном привлекался к мероприятиям, как трехкратный олимпийский чемпион [лыжник] Александр Большунов, олимпийский чемпион, мировая звезда в плавании Евгений Рылов, а также гимнастки Дина и Арина Аверины. Этот список стал расширяться с сентября 2022 года, потому что часть спортсменов [российские власти] привлекают к тому, что побуждать [россиян] к мобилизации: «Да вы что, не мужики? Нужно отдать долг Родине, нужно защищать Россию (зачем-то на территории Украины) и так далее».
Сейчас список будет пополняться практически в режиме онлайн и расширится работа с доказательной базой, чтобы все — от заявления в прессе и публикации в инстаграме до выступлений на провластных, пропутинских мероприятиях — фиксировалось. Затем люди в соответствующих международных органах смогут взвесить, достаточно ли сказано для принятия тех или иных решений в отношении этих спортсменов.
— А если спортсмен, скажем так, молчаливо поучаствовал в каком-нибудь провоенном мероприятии или съездил на оккупированную территорию, но ничего не сказал? Это тоже считается?
— Молчунов я лично категорически осуждаю. Можно ли к ним применять формальные [на государственном уровне] меры? На этот счет могут быть разные мнения. Если вам интересно лично мое, то скорее нет. Но в конечном счете важно понимать: если Беларусь, родная для меня страна, является в какой-то мере предиктором для России, как принято думать, и часто на примере Беларуси мы говорим о моделях подавления общества властью или модели сопротивления, то молчунам будет очень тяжело. Им сама власть как бы не позволит оставаться молчунами.
В Беларуси сразу по итогам выборов 2020 года и волны насилия против протестующих более двух тысяч белорусских спортсменов — включая олимпийских медалистов, чемпионов мира, рекордсменов мира и так далее — подписали письмо за честные выборы, против насилия, против Лукашенко. И это было очень мощное явление. Это было не только письмо, но большое количество интервью в международной прессе, выступлений в белорусских и российских медиа. Были отдельные спортивные колонны с участием этих самых звезд белорусского спорта на митингах в Минске.
И где-то месяце на втором или третьем белорусская власть поняла, что им нужно делать что-то альтернативное. И они, по сути, сделали «контрписьмо» — как мы его называем, «письмо за насилие и против свободных выборов», — [и организовали движение в поддержку Александра Лукашенко,] к которому начали насильно привлекать спортсменов.
Это было несложно делать, потому что, по сути, спортсмены — это те же бюджетники, просто с бóльшими, чем у средних бюджетников, зарплатами. Белорусские власти не остановились, пока они не загнали туда [под свои знамена] тоже около двух тысяч спортсменов, чтобы как-то уравновесить и сказать: «Ну смотрите, вот есть разные мнения — одни за, другие против. Как бы это же нормально, вот общество так должно быть устроено». В общем, очень тяжело пришлось молчунам, им не позволяли остаться в таком качестве.
Все-таки хотелось бы предостеречь людей в российском спорте от участия в любых пропутинских, провластных, провоенных мероприятиях сейчас — это очень хороший способ подорвать репутацию на десятилетия вперед и испортить международную карьеру безвозвратно. Спортсмены — это в основном молодые люди 20-30 лет. Путину осталось жить гораздо меньше, чем им.
— Существует такая позиция: есть хорошие люди, настоящие профессионалы, которые не по доброй воле ездят на оккупированные территории и участвуют в провоенных акциях, а оказались в заложниках у действующей власти, у Кремля. Это касается не только спортсменов. Так говорят, например, про худрука «Театра наций» Евгения Миронова, который ездил летом в Донбасс. С российскими спортсменами такая же история: их якобы отменяют по всему миру, они зависимы от государства, никто не хочет вслед за вратарем хоккейной сборной России Иваном Федотовым, который высказался против войны, оказаться в армии. Какой выбор им остается?
— Все-таки в отношении Ивана Федотова внесу правку: мы не знаем, за что его отправили на Северный флот [в учебный центр главкомата ВМФ в Архангельской области]. Был слух, довольно популярный, что он позволял себе антивоенные высказывания, но следов этих высказываний мы не видим ни в его интервью, ни в социальных сетях.
Это, конечно, было варварством, потому что ну это, извините, олимпийский медалист, игрок сборной России, лучший российский вратарь в данный момент. Отдельно было смешно, как вся российская хоккейная сборная — набор ярких звезд во главе с Александром Овечкиным — просто запретили себе высказываться в отношении того, что делают с их коллегой по команде. Вот это знаменитое «русские своих не бросают».
Но мы не можем быть уверены, что это связано с антивоенными высказываниями. Возможно, дело в том, что он подписал контракт с клубом НХЛ, а [глава «Роснефти»] Игорь Иванович Сечин, который владеет ЦСКА, где прежде выступал этот вратарь, не любит, когда что-то такое происходит без его одобрения. Это тоже популярная гипотеза — хотя опять же, не окончательный факт.
Если вернуться к вашему вопросу, то, безусловно, многие люди в спорте, как российском, так и белорусском, являются зависимыми [от государства]. Но все равно эти люди зарабатывают больше, чем в среднем по России и Беларуси, все равно у них есть имя, международно востребованная профессия, у них есть пути отхода. Практически все из них могут себе позволить, если на них давят так уж сильно, выехать за границу. Если они не будут просто молчать, а еще и выступят против войны, то могут получить сильную международную поддержку, признание и славу. Им будут аплодировать трибуны, за них будут болеть, и это тоже хороший шанс [заявить о себе].
Принуждать к высказыванию позиции, наверное, неправильно, хотя мне хотелось бы это слышать — я каждый раз отмечаю, когда теннисистка [Дарья] Касаткина, футболистка [Надежда] Карпова и ряд других российских спортсменов находят в себе силу и смелость высказаться в этом отношении.
— Сейчас вы ведете эту работу по поручению рабочей группы Верховной Рады, и здесь возникает такой вопрос: точно ли этим должны заниматься журналисты? Это очень значимо и интересно, но, кажется, характер этой работы меняется ровно в тот момент, когда у нее появляется госзаказчик, например, в лице Верховной Рады Украины.
— Это хороший вопрос, он и у меня сидит в голове. Скоро будет 30 лет, как я занимаюсь медиа, [и я] всю жизнь всячески избегал взаимодействия с любым государством. Когда я работал в России — с российским, в Беларуси — с белорусским, и в Украине мы являемся абсолютно независимым медиа, которое не взаимодействует ни с одной из групп влияния. Редакция ничем не ограничена в своем подходе. Такой вопрос звучит и обсуждался в том числе внутри редакции.
Ответ на него есть: в Украине с самого начала войны мы наблюдаем фантастическую низовую активность, объединение людей ради общей цели. Если говорить об инициативах, которые поддерживала «Трибуна», то мы проводили благотворительные аукционы, собрали сотни тысяч долларов — с помощью в том числе спортсменов — на самые разные активности, благотворительные цели, вещи вплоть до закупки бронежилетов.
России противостоит не просто ВСУ — России противостоит весь украинский народ. Вот реальный кейс: когда в Николаеве исчезла вода, на следующий же день волонтеры доставили ее туда молоковозами, которые вообще-то были нужны в сельскохозяйственных работах. Украина состоит целиком из таких вот низовых организаций, которые, по сути, решают сейчас государственные задачи.
Наша редакция пришла к выводу, что это [ведение списка для Верховной рады] похоже на такую историю. Это переход из волонтерской инициативы в нечто, что является как бы actionable [реальным эффективным действием], в то, что может ослабить [российскую] агрессию. Поэтому это стоит делать, стоит взаимодействовать [с государством]. Тем более от наших журналистов не требуется ничего, что выходит за пределы их работы.
— То есть сейчас журналисты не могут оставаться просто журналистами и следовать своим стандартам?
— Не так. Давайте, если мой ответ был недостаточно убедителен, я скажу по-другому: нельзя нарушать стандарты, и редакция «Трибуны» не планирует этого делать. Уж точно я не готов к этому кого-то призывать и [в этом] поощрять. Эту работу необходимо делать, соблюдая журналистские стандарты. Тебе может не нравиться какой-то спортсмен, но если нет четких фактов, достаточный фактуры, чтобы утверждать, что он поддерживает войну активно, что это заметно, что это имеет какое-то влияние, то он не должен быть в этом списке.
— Какую ответственность в конечном итоге должны нести пропагандисты — и артисты, и спортсмены? Достаточно ли только санкций?
— Ответственность — это такое серьезное слово… Если говорить о юридической ответственности, я уверен, что она возможна только по итогам суда. Суд должен быть конкурентным, у всех должны быть адвокаты, должна быть возможность защищаться, приводить контрдоводы. У меня есть сомнения, что по итогам войны будут осуждены десятки тысяч людей. Скорее всего, перед судом предстанут реальные военные преступники, а значительному количеству людей придется иметь дело с моральной ответственностью.
Мне кажется, самая простая мера ответственности — это просто быть названными, повешенными на «доску позора». Две другие формы ответственности — это санкционные списки и решения, которые принимают на уровне спортивных федераций. То есть задача журналистов — подготовить достаточно убедительные материалы, чтобы люди, которые принимают решения (а речь о сотнях организаций), получили [необходимую для конструктивных выводов] фактуру.
Я бы хотел отдельно обратить внимание, что суть обсуждения роли спортсменов в поддержке российской агрессии состоит не только в наказании и сведении счетов — суть в том, что война продолжается. И скорее всего будет вторая волна мобилизации, и государству потребуется еще большая поддержка российских лидеров мнений, включая спортсменов, потому что они значимы для мужской аудитории.
Если кому-то не до конца понятно, причем здесь спортсмены, давайте я напомню о том, что когда в Дагестане подавляли протесты против мобилизации, именно к Хабибу Нурмагомедову обращались тысячи жителей республики с просьбой хоть как-то высказаться. Потому что дагестанских мужчин отправили на верную гибель, а дагестанских женщин размазывали по асфальту и таскали за волосы, когда они вышли что-то против этого сказать. Я готов утверждать, что любой из топ-5 дагестанских бойцов MMA, далеко не только Хабиб, гораздо популярнее какого-нибудь представителя власти, и их слово на этот счет [антивоенное высказывание] могло быть очень весомым. И в этом смысле их молчание было довольно весомым.
— Есть ряд примеров (их немного, но все же), когда российские спортсмены высказывались против войны. Это, скажем, уже упомянутые теннисистка Дарья Касаткина и футболистка Надежда Карпова, теннисист Андрей Рублев и бывший капитан сборной России по футболу Игорь Денисов. Как вы считаете, насколько важны публичные высказывания, на что они влияют?
— Они как минимум ломают спираль молчания, наносят удар по модели «бюджетника», которая сидит в головах у многих спортсменов: «Ну, формально же мне деньги давало государство, и я, кажется, этому государству чем-то обязан». Нет, это не так. Деньги возникают из налогов общества, и ты должен не конкретному Владимиру Владимировичу Путину, а всему российскому народу.
Эта модель выученной беспомощности, которая сидит внутри у очень многих спортсменов, ломается от примеров их коллег. Просто этих примеров пока маловато, их должно быть гораздо больше. Прекрасный показатель здесь — Беларусь. Несмотря на то, что каждый рисковал попасть под уголовное преследование, сломать себе карьеру и гарантированно потерять зарплату в министерстве спорта и своих федерациях, тысячи спортсменов приняли такое решение [высказаться против Лукашенко]. Это многое значило в 2020 году — и по-прежнему значит. Лукашенко пытается нормализовать ход вещей, который есть [в Беларуси сегодня]: «Вот мы всех рассажали по тюрьмам, выдавили из страны — это были какие-то бузотеры, а все нормальные люди остались». Но не получается нормализовать, мы это видим по характеру действий белорусской власти. Спортсмены, которые продолжают говорить и отстаивать свою позицию, здесь играют заметную роль.
Кстати, применительно к войне в Украине, я считаю, что белорусские события сыграли довольно важную роль: с моей точки зрения, белорусские войска не участвуют в этой войне, потому что по режиму Лукашенко был нанесен такой удар, что он не чувствует себя достаточно уверенно. Он боится внутренних угроз, и в целом общество, включая семьи военных, понимает, что он больше не настоящий президент.
Или давайте я по-другому скажу: принято считать, что санкции не работают. [Мол] смотрите, никому ничего не запретили [после внесения в санкционные списки], может быть, не нужно давить? А я приведу положительный пример общественного давления: есть Александр Овечкин — безусловно, великий хоккеист, но, с моей точки зрения, довольно неприятный человек — из-за своего вклада в укрепление путинской власти. В том числе потому, что на его глазах расправились с его партнером по сборной России [Иваном Федотовым], а он не сказал ни слова. Но [25 февраля] Александр Овечкин — сюрприз-сюрприз! — высказался против войны, не перестав при этом поддерживать Путина. Что его заставило это сделать? Только американское общественное мнение и желание продолжать выступать в НХЛ — больше ничего. Есть ли польза от этого общественного давления? Да, есть. Овечкин не состоит в рядах людей, которые поддерживают войну и загоняют российских мужчин в окоп под Бахмутом.
— Вы упомянули Хабиба Нурмагомедова и его молчание. А кто еще в российском спорте вас разочаровал своим поведением и позицией после начала войны?
— Не хотелось бы называть имена, потому что это будет звучать так, будто я требую антивоенной позиции от одних спортсменов и не требую от других. Я подчеркну тут другой момент: ряд российских спортсменов получили повестки, и все они сумели от этого [мобилизации] умыкнуть. Я приведу в пример Динияра Билялетдинова, которого я даже знаю лично, — это бывший футболист сборной России по футболу. У всех спортсменов есть опция «звонок другу» — то есть куда-нибудь, чтобы на фронт не попасть. И их поддержка войны лицемерна еще и в этом отношении. Сами-то они ничем не рискуют, и даже Динияр Билялетдинов, получивший повестку, на фронте в итоге не оказался.
Для примера: сейчас в Украине в рядах ВСУ воюют около двух тысяч спортсменов и уже более 50 погибли, в том числе довольно известные люди — в ноябре погиб чемпион Украины по гандболу Евгений Колесниченко. Еще пример: известный украинский каратист, бронзовый призер Олимпиады в Токио Станислав Горуна сейчас сражается в рядах ВСУ — мы как раз проводили благотворительный аукцион, на котором он продавал свою бронзовую медаль, чтобы собрать денег для своего подразделения.
— Хочется вернуться к фразе «спорт вне политики», которую часто используют — в то время как лучше читать ее ровно наоборот. Когда, по-вашему, российские власти начали активно использовать спортивную повестку в политических целях? Когда начало усиливаться давление на спортивные медиа? Ощущали ли вы это в Sports.ru?
— Авторитарные режимы известны своей активной опорой на звезд — в частности, звезд спорта. Происходящее в России не уникально, так было в огромном количестве стран. Вовлечение спортсменов в укрепление сначала авторитарной власти, а потом и абсолютной диктатуры, в которой сейчас находится Россия, происходило по нарастающей.
Если говорить про Sports.ru — да, безусловно, мы ощущали на себе давление. Оно принимало разные формы — сначала в основном экономические, потому что [в случае несогласия] нам было гораздо сложнее зарабатывать. Практически все наши конкуренты были [изданиями] либо государственными, либо [зависимыми] от олигархов. У них были спецусловия, возможности получения рекламных контрактов, инвестиций, господрядов — это то, чего никогда не доставалось нам. Но это в том числе заставило Sports.ru создать иные конкурентные преимущества и в какой-то момент стать ярким проектом.
Понятно, что чем дальше, тем менее возможным становилось это существование. Беларусь в этом смысле как всегда идет впереди. 9 августа 2020 года, прямо в день выборов, белорусскую «Трибуну» заблокировали. А уже в 2021-м, после ареста ведущего белорусского спортивного репортера Александра Ивулина (он до сих пор сидит в тюрьме по абсолютно надуманной уголовке, [а на самом деле] за свою профессиональную деятельность), вся редакция белорусской «Трибуны» вынуждена была покинуть страну и переехать в Украину. А после начала войны пришлось переезжать еще раз и продолжать работу, по сути, в изгнании.
— Sports.ru и «Трибуна» когда-то были в одном издательстве «Трибуна Digital». Есть ли сейчас взаимосвязь между этими проектами?
— Нет, ее нет уже пару лет. Sports.ru был продан, «Трибуна» продолжает независимое существование. Я занимаюсь только ей.
— Ваше мнение о том, что сейчас делает Sports.ru?
— Давайте оставлю его при себе, потому что если я буду в чем-то хвалить, я, может быть, даже буду привлекать ненужное внимание со стороны Sports.ru. Если я буду за что-то ругать, тоже возникнут некоторые вопросы. Тем более, у меня есть возможность, когда мне что-то кажется плохим, просто об этом рассказать в личном сообщении любому из авторов. Я большинство знаю лично.
— В июне там было опубликовано, например, интервью президента футбольного клуба «Торпедо» Ильи Геркуса, который заявил: «Я поддержал армию и Россию, спецоперация — вынужденная трагическая мера. Мы выбираем самые гуманные возможности, чтобы ситуация разрешилась».
— Знаете, у Юрия Дудя, например, на ютьюб-канале тоже изрядное количество абсолютных бесспорных мразей. В этом смысле показывать таких персонажей, как Илья Геркус, людей, которые сошли с ума на почве путинизма, — это нормально. Довольно важно фиксировать в истории людей, которые не то что готовы рядом с Путиным постоять, флажком помахать, а прямо говорят: «Да, давайте стрелять по ним сильнее, по этой Украине, разрушим ее полностью».
Я был лично знаком с Геркусом, мы перестали общаться, и мне кажется, в публичном поле я давал ему такие [негативные] характеристики еще задолго до войны.
— Почему сейчас крупнейшее российское спортивное медиа Sports.ru не высказывается по поводу войны в Украине? Может ли оно это делать и должно ли?
— Физически Sports.ru пока не находится за пределами России, и понятно, очень серьезно ограничен в возможностях. В отличие от «Медузы», которая может пользоваться своей свободой на полную катушку, не принимая никаких компромиссов.
— Вам не кажется, что российские спортсмены, которые остаются в России, находятся ровно в такой же ситуации, что и Sports.ru?
— Хороший вопрос. Пока у людей есть выбор из трех вариантов: поддерживать войну и улюлюкать в отношении Украины, выступать против войны и быть активным в этой позиции — или же не делать [открытых] антивоенных высказываний, но и не участвовать в улюлюкании. Пока кажется, что эта «средняя территория» еще есть, и это тот минимум, которого я ожидаю от российских спортсменов. Но также предостерегаю — все на том же белорусском примере, —что берега этого центрального «острова» все время будут подмываться с одной или другой стороны, и в какой-то момент этой территории не останется.
— Можете объяснить разницу, почему молчание по поводу войны со стороны Хабиба Нурмагомедова — это не ок, а молчание Sports.ru — это более-менее ок?
— Нет, смотрите, я воздержался лишь от вынесения оценок в отношении Sports.ru по понятным причинам. Я не хвалю и не ругаю не потому, что у меня нет этих соображений, а по другим причинам, которые я назвал чуть раньше. В отношении Хабиба у меня этих причин нет, и я действительно могу сказать: молодец, что сумел воздержаться от участия в провоенных акциях, но вообще-то народ Дагестана ждет от тебя гораздо большего, и ты мог бы своему народу помочь. Ты же такой патриот, папаху носишь и все такое.
📄 Дорогие читатели! В России введена военная цензура: миллионы людей лишены доступа к независимой информации. Но именно сейчас журналистика помогает спасать жизни. Любую статью «Медузы» легко превратить в PDF-файл. Такой файл очень удобно пересылать в мессенджере или по имейлу друзьям и близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN (и у кого, скорее всего, нет нашего приложения). А еще PDF можно распечатать — чтобы материалы «Медузы» смогли прочитать даже те, у кого вообще нет интернета. Подробнее об этом тут.
— Хочется еще вернуться к теме про давление — и про то, как в пропагандистских целях использовались спортивные медиа. Вы упомянули, что это было в том числе экономическое давление. Ради чего это делалось? И как вы сопротивлялись этому? Есть ли конкретные примеры, когда были попытки давления на редакционную политику?
— До 2020 года я жил в России, и в последние пару лет лютования Роскомнадзора, по сути, нам приходилось принимать некую форму российской цензуры, просто она была локально направленная. Что-то Роскомнадзору казалось «гей-пропагандой», а что-то — например, история про самоубийство футболиста Бундеслиги — казалось пропагандой суицида.
Понятно, что сокращение возможностей независимых медиа и искривление медийного пространства шло годами. Просто с началом войны это приняло такой обвальный характер и сейчас идет с совсем другой скоростью и степенью жестокости. За решеткой оказываются журналисты. В Беларуси сидят более 30 журналистов, некоторые из них находятся, как главный редактор Tut.by [Марина Золотова], в списке «террористов», наравне со мной.
Приводить примеры про экономическую зависимость очень просто. Для госпредприятий министерство спорта и другие госорганы были богатыми и заказывали [публикации], но это все проходило мимо Sports.ru. Строительство «Газпром-медиа» и их спортивной медийной империи [«Матч ТВ»] происходило, по сути, на наши налоги — на деньги, которые в том числе Sports.ru как прибыльная компания выплачивала российскому государству. На наши же налоги нам строили конкурента, который был априори убыточен, но при этом подминал под себя все: права на телетурниры и так далее. И кстати, бесконечно судился со Sports.ru, пытаясь его уничтожить. Eсли упростить, в какой-то момент «Газпром-медиа» пришел к Sports.ru с предложением: продавайтесь, а то мы вас убьем. И начали пытаться убивать.
Другое дело, что тогда, в 2017-2018 годах, угроза убийства от какой-нибудь Тины Канделаки, а не от условного Владимира Путина, еще не была приговором, и можно было как-то бороться. Вот мы и боролись.
— Можете привести примеры, когда от вас требовали продвигать российскую государственную повестку? Какие для Кремля были самые чувствительные темы?
— Назову только две даты, когда я не мог уклониться от встречи с представителем администрации президента, — накануне Олимпиады 2014 года и чемпионата мира 2018-го. Примерно из этого вытекает предмет разговора [с властями]. То есть очевидно, что спорт — и особенно эти события — использовались Кремлем для обеления и утверждения своей как бы международной репутации и власти внутри страны. А также как пример «вставания с колен», восстановления «российского величия» и так далее.
Отдельная тема — фраза «спорт вне политики», над которой уже просто смеются. Сейчас это особенно остро чувствуется во время чемпионата мира в Катаре, который уже, наверное, всеми трактуется как ошибка. Очевидно, что Катар — не просто не-демократия (в мире много не-демократий), это жесткая диктатура со всеми приколами, от гомофобии до подавления прав женщин. При этом проведение подобных турниров в таких странах, как Россия и Катар, кажется, начинает быть мейнстримом международной мысли, [хотя] еще в 2014 и 2018 годах многим в мире так не казалось.
— Если говорить про российские спортивные медиа, кажется, что даже пропагандистские шоу на «Матч ТВ» выглядят относительно сдержанными — по сравнению с политическими шоу Владимира Соловьева и Дмитрия Киселева.
— Сложно сказать, потому что я их не смотрю. До меня долетают только самые омерзительные отрезки, поэтому я не буду оценивать их общее содержание. Но я скажу про важность такого пропагандистского многоголосья, такой полифонии.
Российское «величие» и бесконечная российская «правота» построены далеко не только Соловьевым, Киселевым и другими ведущими пропагандистами. Думаю, внутри российского общества хватает людей, которые им не доверяют. Но российская пропаганда очень хитро и умно устроена — начиная от тех же спортсменов, которые обрабатывают свою целевую аудиторию, и заканчивая пабликами с мемами, которые дегуманизируют, расчеловечивают украинцев и «гладят» русского по его «величию». Это все работает в комплексе, и именно комплексность пропаганды позволяет ей быть настолько мощной и всепроникающей.
Поэтому свою роль эти шоу все равно играют, даже если они менее людоедские, чем на других федеральных каналах.
— Возможна ли спортивная журналистика вне конкретной страны?
— Как показывает практика, да. Белорусская «Трибуна» сначала была заблокирована, но продолжала оставаться самым популярным спортивным изданием в Беларуси. А потом нас еще и сделали «экстремистами», а меня [лично] — «террористом». То есть читать нас — преступление, нарушение законодательства, за это могут посадить на 15 или 30 суток. Мы потеряли часть аудитории, но сохраняются лидерство, влияние — и та часть общества, которая категорически против насилия в отношении протестующих, бесконечной тоталитарной власти, не основанной на голосовании людей. И конечно, против войны, агрессии в отношении Украины. Наличие медиа, в том числе спортивных, дает этой части общества что-то, на что можно опереться.
— Я, скорее, про экономические возможности выживания такого медиа. Общественно-политическое СМИ может найти поддержку — например, запустить краудфандинг…
— Да, мы ни в Беларуси, ни в Украине не ведем никого краудфандинга, несмотря на то, что живется нам сейчас, мягко говоря, непросто. Конечно, для белорусской «Трибуны» это самый большой вызов за всю ее историю. «Трибуна» в Украине была прибыльна до начала войны, но с началом вторжения все рекламные кампании, разумеется, остановились. В Беларуси мы сохраняли окупаемость даже какое-то время после блокировки, но разумеется, в тот момент, когда нас назначили «экстремистами», пришлось поблагодарить всех наших рекламодателей и подсказать им другие места, где еще можно рекламироваться.
Пока есть средства от продажи доли в Sports.ru, накоплены деньги, которые позволяют как-то существовать. Мы не решаемся прибегать к краудфандингу в ситуации, когда всей Украине нужны деньги на гуманитарные и военные цели. Да и в Беларуси разные структуры гражданского общества ведут бесконечный краудфандинг на общегражданские инициативы, например, на помощь семьям политзаключенных. Мы пока не считаем возможным в этой ситуации просить денег для себя.
Но вопрос выживания стоит, и в этом смысле он очень насущный. Это то, чем мы занимаемся каждый день. Один из способов решения проблемы — у нас есть еще и западный продукт, который мы пытаемся развивать, и он приносит какие-то деньги. [Помимо русского, украинского и белорусского] «Трибуна» работает еще на пяти языках — английском, испанском, французском, итальянском и немецком. В каждой из этих европейских стран у нас около миллиона [человек] аудитории.
— Как в последние месяцы менялись показатели «Трибуны» в Украине? Сколько человек вас смотрели, читали, заходили на ваш сайт до войны и сколько сейчас?
— Сначала скажу в относительных цифрах, и там действительно есть очень интересная тенденция. Понятно, что с началом войны у нас рухнули аудитория и количество просмотров — не на порядок, но раза в четыре точно. В Украине остановился весь спорт, людям стало не до спорта, они скроллили в первые две недели войны, просто пытались понять, когда и с какого фланга Киев могут окружить, что еще захвачено и так далее.
Но очень интересно наблюдать, как коррелируют интерес к спорту в Украине и размер спортивной аудитории, а также интенсивность потребления контента с успехами украинской армии. А коррелируют они абсолютно прямо: где-то во второй половине марта — после освобождения Киевской [в конце марта], Черниговской [в начале апреля], Сумской [в начале апреля] и Харьковской областей — мы начали наблюдать возвращение определенных частей аудитории. Не менее половины вернулось, и интенсивность потребления начинала расти сначала по мере стабилизации ситуации на фронте, а потом — более активного возвращения Украиной своих земель.
В августе-сентябре аудитория [ее численность] начала приближаться к довоенной, и интенсивность потребления тоже. Мы еще не достигли полностью довоенных уровней, тогда было более шести миллионов [уникальных] пользователей [в месяц], но где-то уже к пяти миллионам месячной аудитории мы подбираемся.
— Вы составляете список спортсменов, поддержавших войну. Но, может быть, имело бы смысл составлять еще и список тех, кто против войны? И, например, совместно с той же Верховной Радой или каким-нибудь европейским институтом создать некий механизм, чтобы помочь российскому спортсмену, который сильно зависит от государства, не поддерживает войну, но не может открыто об этом говорить, получить возможность участвовать в соревнованиях?
— Расскажу про структуру, которой я пытаюсь помогать — это Белорусский фонд спортивной солидарности, который объединил как раз спортсменов, которые выступили и продолжают выступать за честные выборы в Беларуси, против насилия и Лукашенко. Этот инструмент — положительная мотивация, о которой вы говорите, — действительно нужен. И Белорусский фонд спортивной солидарности работает над тем, чтобы он появился.
Но это очень сложная работа. Этим инструментом стала антивоенная декларация, которую подписали примерно те же спортсмены, которые выступили против Лукашенко [в 2020 году]. Декларацию показали Международному олимпийскому комитету, национальным олимпийским комитетам, разным спортивным федерациям. Опираясь на нее, спортивные институции будут допускать [до соревнований] тех белорусских спортсменов, кто четко публично выражает свою позицию.
Спортсмены в Беларуси действительно являются мощной демократической силой. Вплоть до того, что несколько человек, в том числе участник нескольких олимпиад, известный белорусский гребец [Павел Шурмей] воюет в полку Калиновского — это белорусское подразделение внутри ВСУ.
Создать инструмент положительной мотивации очень сложно, к этому мало кто открыт на Западе. Формально вроде бы все одобряют, но это требует изменений в регламентах. Учитывая, что это должно произойти в каждой конкретной спортивной федерации, это действительно долго и сложно. Но нельзя сказать, что это вообще непробиваемая стена. Например, в Польше иУкраине Белорусский фонд спортивной солидарности является организацией, которая уже «валидирует»: вот это нормальный спортсмен, его можно допускать, он публично высказывается против российской агрессии или против тоталитаризма в Беларуси. Локально этот инструмент уже действует.
Это правильный путь, и может быть, те российские спортсмены, кто уже нашел в себе силы и смелость высказаться против войны, сумеют организоваться в похожую организацию и сказать: мы есть, мы заметная часть общества, давайте мы поможем спортсменам, преследуемым государством, восстановить свои спортивные права как можно скорее. Тогда, возможно, этот процесс [возвращения в международный спорт] пошел бы быстрее.
Я уверен, что топ-100 российских футболистов могут получать контракты в других странах — в Европе и мире. Конечно, суммы в этих контрактах будут скромнее, чем те, что они видят в своих российских контрактах. В России давно и сильно переплачивают за футбол, хоккей и так далее. По сути, когда мы говорим, что они такие бедные и чем-то должны пожертвовать, мы имеем в виду деньги. На мой взгляд, это неплохая сделка — зарабатывать чуть меньше, но не быть на стороне зла. А может быть, даже стать героем.
Аудиоверсия этого интервью
Беседовала Наталья Жданова, подкаст «Дедлайн»