View Full Version : Историческое
Храмы на Руси начали строить с принятием христианства. Поскольку пришло оно "от греков", то и традиция строительства крестово-купольных храмов была заимствована из Византии. Не было у славян традиций храмового строительства - языческие капища ведь не в счёт? Так же и выбор материала сыграл свою роль. Уникальность русской традиции во многом, как мне кажется, заключалась в деревянном зодчестве - в нем были достигнуто такое мастерство, как ни в какой другой стране. Но дерево - материал, диктующий свои формы. Готический собор из него не построишь..
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
Да почему же в холодности и мрачности? Воздушность и легкость - главные характеристики готического стиля. Обилие окон с витражами делало храмы очень светлыми и радостными. Кстати, в отличие от давящего массива приземистых романских строений..
И по поводу "построить нечто другое" - одна из версий происхождения шатрового зодчества: вот удивительно! – "шатровое зодчество Древней Руси явилось прямой или косвенной реминисценцией поздней западноевропейской готики "(Н.М.Карамзин, И.М.Снегирев, Л.В.Даль, Е.Е.Голубинский, А.И.Некрасов, Г.К.Вагнер)1;
Причина не в материале, на мой взгляд.
Разве может православный русский 14 века уютно себя чувствовать в холодности и мрачности готического храма?
Дай ему трижды доступ к камню, он построит нечто иное.
Кстати, Успенский собор Московского Кремля, а до него и во Владимире были построены из камня, архитекторами, которые знали, а быть может, даже и соприкасались с готикой. Но построили они нечто совсем иное.
И кстати, Успенский собор Фиораванти, к примеру, С.С.Подъяпольский справедливо относил к типу готической «зальной церкви» а Г.К.Вагнер писал, что «если бы развитие «высотной» архитектуры не было прервано монгольским вторжением, то Русь узнала бы нечто родственное готике». Как вам?
Да почему же в холодности и мрачности? Воздушность и легкость...
Видите, насколько разное восприятие даже у нас с Вами.
И по поводу "построить нечто другое" - одна из версий происхождения шатрового зодчества: вот удивительно! – "шатровое зодчество Древней Руси явилось прямой или косвенной реминисценцией поздней западноевропейской готики "(Н.М.Карамзин, И.М.Снегирев, Л.В.Даль, Е.Е.Голубинский, А.И.Некрасов, Г.К.Вагнер)1;
Опять же не берусь спорить с Карамзиным, хотя и не помню у него в трудах именно этого момента, но шатровые храмы на мой взгляд, как раз отражают то, о чем Вы говорили чуть выше - несовершенство и низкий уровень развития технологии на Руси.
Нельзя было воплотить в дереве купольные храмы, что пришли из византийской традиции, поэтому и родилась эта конструкция.
Резиденция Папы Римского.
http://poznavatelnyiturizm.ru/images/%D0%9F%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BE%D0%BD%D0%B5.jpg
Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?
Видите, насколько разное восприятие даже у нас с Вами.
Опять же не берусь спорить с Карамзиным, хотя и не помню у него в трудах именно этого момента, но шатровые храмы на мой взгляд, как раз отражают то, о чем Вы говорили чуть выше - несовершенство и низкий уровень развития технологии на Руси.
Нельзя было воплотить в дереве купольные храмы, что пришли из византийской традиции, поэтому и родилась эта конструкция.
Так ведь воплощали - раньше, чем появилась традиция шатрового строительства. И позже - когда вернулись к крестово-купольным храмам. Деревянным. Первая христианская церковь в Киеве (церковь Ильи Пророка) - была деревянной. Так что не в низком уровне технологии дело...
И кстати, Успенский собор Фиораванти, к примеру, С.С.Подъяпольский справедливо относил к типу готической «зальной церкви» а Г.К.Вагнер писал, что «если бы развитие «высотной» архитектуры не было прервано монгольским вторжением, то Русь узнала бы нечто родственное готике». Как вам?
Вы должны быть последовательны в аргументации, а не искать удобные высказывания удобных авторов.
Вот уже упомянутый Вами Карамзин пишет:
"Видя надобность в лучших архитекторах для возведения храма, достойного стать первым в русской империи, Иоанн послал в Псков за местных каменщиками, немецкими учениками, а так же потребовал выслать из Италии ему архитектора на строительство Московского Успенского Собора. Так как в Италии, уже разбуженной зарей науки, умеют по достоинству ценить памятники древнеримской элегантной архитектуры, и презирать тяжелую готическую архитектуру, и арабскую расточительно разбросанную в мелкие украшения".
Здесь сразу ответ на несколько вопросов, что мы обсуждали выше.
На свой же взгляд, Успенский собор - стиль на стыке романского и ренессанса, который наслоился на модель уже готового Успенского собора Владимира. Но никак не готика. В нем уже(!) царит эстетика цельной формы над эстетикой отдельных украшений.
P.S. Мне бы не хотелось, чтобы разговор превращался в перестрелку из цитат, а оставался живым диалогом живых людей.
Резиденция Папы Римского.
Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?
Авиньонский папский дворец стал резиденцией римских пап в 1309 году, когда гасконец Бертран де Гот, известный как Папа Климент V, вскоре после поражения папы Бонифация VIII в конфликте с королём Франции Филиппом IV Красивым, переехал в Авиньон. Этот город, принадлежавший графам Прованса, папа Климент VI выкупил в 1348 году в свою собственность. В Авиньоне папы чувствовали себя в гораздо большей безопасности, чем в беспокойном Риме, где происходили острые конфликты между аристократическими родами. К тому же Папское государство в центре Италии тогда фактически распалось. Период нахождения глав католической церкви в этом городе (1309—1377) стал именоваться как «Авиньонское пленение пап».
В теперь там национальный музей.
Так ведь воплощали - раньше, чем появилась традиция шатрового строительства. И позже - когда вернулись к крестово-купольным храмам. Деревянным. Первая христианская церковь в Киеве (церковь Ильи Пророка) - была деревянной. Так что не в низком уровне технологии дело...
Не берусь спорить т.к. для меня причина является совершенно очевидной.
Резиденция Папы Римского.
http://foto.russian.fi/forum/1822.jpg
Почему он выбрал именно этот дворец, ведь готы - носители варварского начала, повинные в разрушении античной цивилизации?
Выбирали не дворец.
Выбирали город.
У Авиньона был на тот момент уникальный статус - город и близлежащие земли были резиденцией местного епископа, а значит по тогдашнему праву подчинялись императору Священной Римской империи. Но по соглашению между императором и королем Неаполя, город был передан под юрисдикцию неаполетанской короны. Король Неаполя был вассалом Папы, поэтому город формально не принадлежал Французскому королевству и Священной Римской империи, а был собственностью Святого Престола. Поэтому Папе не приходилось присягать на верность кому бы то ни было и де-юре Папский Престол сохранял свою независимость.
P.S. Хотя дворец, а в большей степени и собор, что на фото имеет романские, а не готические основы.
Авиньонский папский дворец стал резиденцией римских пап в 1309 году, когда гасконец Бертран де Гот, известный как Папа Климент V, вскоре после поражения папы Бонифация VIII в конфликте с королём Франции Филиппом IV Красивым, переехал в Авиньон. Этот город, принадлежавший графам Прованса, папа Климент VI выкупил в 1348 году в свою собственность. В Авиньоне папы чувствовали себя в гораздо большей безопасности, чем в беспокойном Риме, где происходили острые конфликты между аристократическими родами. К тому же Папское государство в центре Италии тогда фактически распалось. Период нахождения глав католической церкви в этом городе (1309—1377) стал именоваться как «Авиньонское пленение пап».
В теперь там национальный музей.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Вы должны быть последовательны в аргументации, а не искать удобные высказывания удобных авторов.
Вот уже упомянутый Вами Карамзин пишет:
"Видя надобность в лучших архитекторах для возведения храма, достойного стать первым в русской империи, Иоанн послал в Псков за местных каменщиками, немецкими учениками, а так же потребовал выслать из Италии ему архитектора на строительство Московского Успенского Собора. Так как в Италии, уже разбуженной зарей науки, умеют по достоинству ценить памятники древнеримской элегантной архитектуры, и презирать тяжелую готическую архитектуру, и арабскую расточительно разбросанную в мелкие украшения".
Здесь сразу ответ на несколько вопросов, что мы обсуждали выше.
На свой же взгляд, Успенский собор - стиль на стыке романского и ренессанса, который наслоился на модель уже готового Успенского собора Владимира. Но никак не готика. В нем уже(!) царит эстетика цельной формы над эстетикой отдельных украшений.
P.S. Мне бы не хотелось, чтобы разговор превращался в перестрелку из цитат, а оставался живым диалогом живых людей.
Простите, но в ключе "вы должны" я не разговариваю. В чем непоследовательность моей аргументации?
На примере Успенского собора я пыталась показать характерную для готики тенденцию к увеличению и «зальности» внутреннего пространства храмов - то, что возможно (я писала об этом, как об одной из версий) является отзвуком готического стиля в русской архитектуре. Если вам не нравится данная версия - это не повод делать замечания в том, что я ищу "удобные высказывания удобных авторов".
P.S. Цитатами стараюсь не злоупотреблять, иногда просятся сами.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Папы живут и работают в Апостольском дворце Ватикана.
Нынешний же Папа Франциск личными апартаментами имеет всего лишь одну скромную келью в т.н. Доме св.Марты.
Понятно, спасибо. Значит сие обстоятельство сыграло свою роль в выборе.
Но всё таки у такого рода строений подмоченная историей готских войн репутация, на них кровавое клеймо истории.
И к тому же они мрачные и зловещие, как снаружи так и внутри. Почему Папа до сих пор располагается там, ведь угроза давно миновала?
Резиденция папы Франциска в Папском дворце, в Ватикане, еще одна, летняя, в Кастель Гандольфо, но он говорит, что "слишком большая" и высказал пожелание, чтобы ее могли посещать туристы. В Авиньоне, в бывшей папской резиденции находится национальный музей, уже с 1906 года..
Простите, но в ключе "вы должны" я не разговариваю. В чем непоследовательность моей аргументации?
На примере Успенского собора я пыталась показать характерную для готики тенденцию к увеличению и «зальности» внутреннего пространства храмов - то, что возможно (я писала об этом, как об одной из версий) является отзвуком готического стиля в русской архитектуре. Если вам не нравится данная версия - это не повод делать замечания в том, что я ищу "удобные высказывания удобных авторов".
P.S. Цитатами стараюсь не злоупотреблять, иногда просятся сами.
В одном из комментариев Вы ссылаетесь на Карамзина и аргументируете его мнением собственную позицию.
Однако в другом комментарии, противоречите мнению Карамзина, которое он высказал относительно Успенского собора Московского кремля, указывая, что итальянцы были приглашены для строительства, т.к. они ценили романский стиль и "презирали тяжелую готическую архитектуру"
Именно в этом контексте я говорил о необходимости последовательности аргументации.
Но давайте сочтем эту накладку несущественной и забудем.
Резиденция папы Франциска в Папском дворце, в Ватикане, еще одна, летняя, в Кастель Гандольфо, но он говорит, что "слишком большая" и высказал пожелание, чтобы ее могли посещать туристы. В Авиньоне, в бывшей папской резиденции находится национальный музей, уже с 1906 года..
Спасибо, т.е. переехал. Фу, ну слава Богу.
Этот не нравился
http://foto.russian.fi/forum/1823.jpg
а вот нынешний добрее лицом
В одном из комментариев Вы ссылаетесь на Карамзина и аргументируете его мнением собственную позицию.
Однако в другом комментарии, противоречите мнению Карамзина, которое он высказал относительно Успенского собора Московского кремля, указывая, что итальянцы были приглашены для строительства, т.к. они ценили романский стиль и "презирали тяжелую готическую архитектуру"
Именно в этом контексте я говорил о необходимости последовательности аргументации.
Но давайте сочтем эту накладку несущественной и забудем.
Забудем. Но я привела мнение Карамзина по поводу истоков шатровой архитектуры, которую он всё же считал выросшей из западной готики, а не конкретно Успенского собора. Вы невнимательны, про Успенский собор писал С.С. Подъяпольский, на что я указала.
Забудем. Но я привела мнение Карамзина по поводу истоков шатровой архитектуры, которую он всё же считал выросшей из западной готики, а не конкретно Успенского собора. Вы невнимательны, про Успенский собор писал С.С. Подъяпольский, на что я указала.
Я всё прекрасно понял.
Поясню.
Если Вы сочли Карамзина авторитетом в его мнении, относительно истоков шатровой архитектуры на Руси, то нужно прислушиваться к нему же, когда он говорит а)Успенский собор построен в противовес готике, б)о презрении архитекторов к тяжеловесной готической архитектуре.
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Рим не умер и его культура жива так же, как в нас жива культура рабства и застойного востока. И вы как позиционирующий себя "я знаю кое-что поболее" просто не можете этого не понимать.
Когда явление чего угодно имеет облик (по-вашему элитный статус) культуры-то его витки идут по спирали и переходят в новую форму. Побывав в Риме и Флоренции, увидев Микеланджело, Рафаэля, Ботичелли и Да Винчи, совершенно ясно кто есть кто. И не пудрите, плиз, людям мозги витиеватой формой выражать мысли. Уж эти четверо отошли от церкви и этим сделали услугу человечеству, церковные клещи сдерживали развитие напр. живописи столетиями. Посмотрите на оригиналы Венуса Ботичелли и любой работы Микеланджело, там все предельно ясно. Микеланджело вообще рок в живописи. Но ему удалось избежать преследованой только из-за Медичи.
Только импрессионисты смогли через столетия решительно изменить из.искусство.
В музыке-послушаите Вивалди времена года и Кармина Бурана. Там далеко не о церкви.
В России-после Рублева-яма, и только передвижники вообще разбудили спящую красавицу.
Я всё прекрасно понял.
Поясню.
Если Вы сочли Карамзина авторитетом в его мнении, относительно истоков шатровой архитектуры на Руси, то нужно прислушиваться к нему же, когда он говорит а)Успенский собор построен в противовес готике, б)о презрении архитекторов к тяжеловесной готической архитектуре.
А здесь нет противоречия. Успенский собор - частный случай, и Николай Михайлович вполне себе мог считать его построенным в "противовес готике". Но в целом шатровое зодчество полагал привнесенной западноготической традицией. Только вот опять это Ваше "нужно прислушиваться". Не обязательно. Если кто-то в чем-то прав, это не означает автоматически, что он прав во всем, разве не так?
1901a, пожалуйста, измените язык подачи информации хотя бы в этой, довольно таки интеллигентной теме. И тогда точно Вам захочется отвечать.
А здесь нет противоречия. Успенский собор - частный случай, и Николай Михайлович вполне себе мог считать его построенным в "противовес готике". Но в целом шатровое зодчество полагал привнесенной западноготической традицией. Только вот опять это Ваше "нужно прислушиваться". Не обязательно. Если кто-то в чем-то прав, это не означает автоматически, что он прав во всем, разве не так?
Наверное так.
Но получается, их мнения ровно той же цены, что и наши, коль они могут себе позволить быть правыми и неправыми.
Зачем тогда ссылаться на них в аргументации?
Именно это я имел ввиду, когда говорил об удобных авторах.
1901a, пожалуйста, измените язык подачи информации хотя бы в этой, довольно таки интеллигентной теме. И тогда точно Вам захочется отвечать.
Господин Бельский, Вам не кажется, что Вы временами излишне категоричны и позволяете себе повторяться в общении с участниками форума, неприятными Вам по личным (подозреваю комплексам) мотивам? Вы ведь тоже умеете быть воспитанным с дамами, когда захотите (о, я читала много Ваших сообщений и знаю, как предвзято может строится Ваше мнение по отношению к имеющим или не имеющим для Вас вес мнениям собеседников. И в отличие от многих, не имею счастья быть с Вами знакомой близко и поддаться Вашему неземному обаянию. Хотя вполне допускаю, что для избранных категорий Вы являете собой прекрасного приятеля-собеседника в реале. Смайл.
Не сочтите данный текст за очередную навязчивость, я иногда слишком упертая в справедливости, я вас уже вполне шутливо предупреждала. Смайл.
Было очень интересно читать дискуссию в данной теме, пока Вы не начали одергивать собеседников. Смайл.
1901а, пожалуйста, измените язык подачи информации хотя бы в этой, довольно таки интеллигентной теме. И тогда точно Вам захочется отвечать.
Я извиняюсь за противный личный вопрос. Без кривлянья. Сколько Вам лет? И сколько лет Вы не живете в России постоянно? Я действительно хочу Вас понять. Сегодня.
Наверное так.
Но получается, их мнения ровно той же цены, что и наши, коль они могут себе позволить быть правыми и неправыми.
Зачем тогда ссылаться на них в аргументации?
Именно это я имел ввиду, когда говорил об удобных авторах.
Всё же главный посыл - разница между частным и общим, а правильность или неправильность мнения - дополнение, ну или уступка. Как паллиатив..
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Уважаемые дамы, 1901a и eve, а можно попросить хотя бы эту тему оставить в том формате, в котором она была начата когда-то и успешно продолжена сегодня мною, Канарейкой, S-vetka и К100. Оставить ее интеллигентной, интересной и, осмелюсь даже сказать, интеллектуальной. Без перемалывания личного и личностей.
Надеюсь на понимание.
Всё же главный посыл - разница между частным и общим, а правильность или неправильность мнения - дополнение, ну или уступка. Как паллиатив..
Хорошо. Принимаю.
Вот скажите, в каком Вам цвете больше нравится здание Зимнего дворца в Санкт-Петербурге? И насколько кажутся верными разговоры о возвращении ему исторических цветов в пику бело-малахитовой гамме сейчас?
http://foto.russian.fi/forum/1824.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1825.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1826.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1827.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1828.jpg
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-356 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Опечатка, наверное. 535-536, "время помраченного солнца"...
Опечатка, наверное. 535-536, "время помраченного солнца"...
Да, конечно.
Пойду исправлю.
Спасибо.
Спасибо, т.е. переехал. Фу, ну слава Богу.
Этот не нравился
http://foto.russian.fi/forum/1823.jpg
а вот нынешний добрее лицом
Его нельзя оценивать по шкале "нравится- не нравится", говоря только о лице.
Ратцингер - выдающийся христианский теолог конца 20 в.
Католическая церковь говорила именно его пером всю последнюю четверть ушедшего столетия.
Уважаемые дамы, 1901а и еве, а можно попросить хотя бы эту тему оставить в том формате, в котором она была начата когда-то и успешно продолжена сегодня мною, Канарейкой, С-ветка и К100. Оставить ее интеллигентной, интересной и, осмелюсь даже сказать, интеллектуальной. Без перемалывания личного и личностей.
Надеюсь на понимание.
Господин Белский,
ваш порыв облепиться циркониями и с выпрямленной спиной утверждать, что вы осыпаны диамантами, вызвал во мне желание понять вас. Для 25-летнего молчела это вполне Ок, а для 50-другой посыл. Вот почему я задала этот вопрос.
Но тк вы продолжаете хронически кривляться, то мне скучно читать энзиклопедические выкладки, я больше люблю когда "своими словами и взглядами". И в великом русском языке каждому англиканизму есть синоним. Грех ими не ползоваться.
Реверансик. Ушла.
Хорошо. Принимаю.
Вот скажите, в каком Вам цвете больше нравится здание Зимнего дворца в Санкт-Петербурге? И насколько кажутся верными разговоры о возвращении ему исторических цветов в пику бело-малахитовой гамме сейчас?]
Мне нравится теперешняя гамма. Бледно-желтые и желтые тона всё же вызывают ассоциацию с другим архитектурным стилем - классицизмом. Словом, "розовый - пошло, голубой - банально, красный - очень уж верно - подвергся"(с). В Санкт-Петербурге, климатически чаще всего сером из-за дождя, хочется летних красок.. ИМХО
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Согласна, это интересная тема, открывающая новый взгляд на развитие церкви и тогдашней культуры. Преклонение и страх перед смертью, поиск ведьм, некое лишение человечности в том числе и из-за общего упадка уровня знаний имеющих власть и влияние на души.
Но тогда можно уже вспомнить и "год без лета" начала XIX века, также принесший многочисленные изменения и повлекший уже пандемию не чумы, но тифа.
-------------------
Ой, извините, вопрос был к Канарейке. ;) Меня здесь больше нет :)
Мне нравится теперешняя гамма. Бледно-желтые и желтые тона всё же вызывают ассоциацию с другим архитектурным стилем - классицизмом. Словом, "розовый - пошло, голубой - банально, красный - очень уж верно - подвергся"(с). В Санкт-Петербурге, климатически чаще всего сером из-за дождя, хочется летних красок.. ИМХО
Но ведь задуман архитектором он был именно таким - в цвете золотистой охры. И в таком цвете, на мой взгляд, он представляется более легким и цельным. Только в этом тоне пилястры первого этажа и гигантский ордер 2-го и 3-го слиты воедино по всей высоте здания.
Плюс к этому, еще и нынешнее здание Генерального штаба. Ведь оно тоже всегда красилось в один цвет с дворцом, хоть и появилось много позже. Сейчас единый ансамбль раскроен на части.
Но ведь задуман архитектором он был именно таким - в цвете золотистой охры. И в таком цвете, на мой взгляд, он представляется более легким и цельным. Только в этом тоне пилястры первого этажа и гигантский ордер 2-го и 3-го слиты воедино по всей высоте здания.
Плюс к этому, еще и нынешнее здание Генерального штаба. Ведь оно тоже всегда красилось в один цвет с дворцом, хоть и появилось много позже. Сейчас единый ансамбль раскроен на части.
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
А мне думается, что дворец светло-желтый очень мил, но как бы слегка обыденным кажется, а вот бело-бирюзовая с золотом гамма придает ему торжественности при взгляде с противоположного берега, что, возможно, и было задумано. Хотя я тоже уже просто привыкла к определенному виду. Но надо сделать скидку и на то, что при строении здания не было большого выбора цветов штукатурки :), мы не можем знать как наличие оных могло бы повлиять на первоначальный выбор.
А мне думается, что дворец светло-желтый очень мил, но как бы слегка обыденным кажется, а вот бело-бирюзовая с золотом гамма придает ему торжественности при взгляде с противоположного берега, что, возможно, и было задумано. Хотя я тоже уже просто привыкла к определенному виду. Но надо сделать скидку и на то, что при строении здания не было большого выбора цветов штукатурки :), мы не можем знать как наличие онных могло бы повлиять на первоначальный выбор.
Такую версию нашла:
Такую версию нашла:
А это не тот Денисов, что родился в середине XX века? Скорее всего на картине изображен уже современный дворец, хотя одежда персонажей представляет более ранний период.
Примерно до 20-х годов прошлого века при окраске дворца использовались только натуральные компоненты на основе охры, поэтому цвета варьировались от светло- желтого (самого приятного глазу) до красно-кирпичного, были и серые гаммы опять же натурального цвета. После всего многообразия испытанной известки на синтетической основе, сегодняшний цвет, на мой взгляд, самый удачный. Если будет принято решение об очередной перемене, то, надеюсь, найдут подходящий бледный оттенок желтого, как в первоначальном варианте.
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
Канарейка
28-12-2014, 09:52
Но всё сгинуло.
Умер Рим, умерла и его культура.
По моему представлению, европейская музыка, изобразительное искусство, архитектура - за все это мы должны быть обязаны Церкви. В ее стенах это зародилось, сохранялось и только лишь потом перелилось через край, став частями светской жизни.
Нет, не умерло. Умирали императоры, но не культура. Вообще я сегодня пол-ночи вспоминала все, что где-либо когда-либо читала о истории музыки - мало читала, как оказалось. Специальных трудов вообще не читала, если не считать музлит сто лет назад. Но тем не менее стройная логическая цепочка (напоминаю: у девочек логика своеобразная!) выстроилась. Как ни крути музыка очень древний вид искусства. Меня всегда учили, что именно народная песня то, с чего все началось - в общем-то логично. По мне так люди запели одновременно со своим рождением, потому что смеяться, злиться, петь - это естественно. Но это художественные домыслы мои и тем не менее понятно, что мычать себе под нос люди начали задолго до того, как оформили это в термин музыка. Надо заметить, что в древнее время музыка очень часто служила в обрядовых целях. Многие эпосы, обрядовые диалоги-монологи произносились нараспев, и даже не потому, что хотели их украсить, а в чисто практических целях: с помощью простенького мотивчика строгие тяжелые тексты структуировались и их было просто легче запомнить - писать-то не умели, а обряды были очень важны в жизни людей. Таким образом эти культовые тексты в виде песен уходили в народ. А выйдя в народ, они начинали жить своей жизнью, не подвластной церкви. Кстати, мы и сейчас очень много поем обрядовых песен, даже не подозревая об этом. :)
Григорий тоже свои каноны взял не с головы - это однозначно внешнее воздействие, но раз это воздействие внешнее, значит оно имело место быть? По мнению многих музыкантов Григорий всего лишь "испортил" древнегреческие лады на свой вкус. И вряд ли Григорий мог все внешнее закрыть внутри церкви. Народная песня как была, так и осталась. Уличная культура очень широко была распространена в Средневековье, именно из неё и пошли менестрели.
Я не могу отрицать влияние церкви на музыку - в конце концов это были образовательные центры в то время, но сказать, что именно церковь развивала её - тоже не могу, церковь своей закостенелостью хранила каноны и традиции, а развивала - улица. Я не зря привела пример с языком: в церквях так и остался латинский закостенелый язык, а на улицах языки развивались своим чередом.
Наверное, Вы правы. Желтый цвет теплый, тоже хорошо для северного города. Просто привычка видеть здание в изумрудно-голубоватый гамме не давала даже задуматься о вариантах. Инерционность мышления, что уж там..
Именно. Мы привыкли именно к такому, бело-малахитовому дворцу и сейчас любые изменения его внешнего облика можем воспринять за покушение на память.
И это очень интересная тема - насколько наши истинные впечатления от объекта связаны с нашими же ожиданиями.
С той же готикой, которую мы обсуждали. Вы сами упоминали весь романтичско-мистический флёр, который придает ей очарования. Убери его, останутся ли эмоции неизменными?
Почему один пишет о ней, как о легкой, воздушной и радостной, а другой использует кардинально противоположные эпитеты - мрачная, тяжелая, зловещая.
Или, если продолжить разговор о Петербурге, Исаакиевский собор - насколько культурно-ментальный прессинг одного из символов Северной столицы может перерасти объективный взгляд на реализованный проект
Канарейка
28-12-2014, 10:02
Уважаемая Канарейка, около полутора лет назад мы очень хорошо и очень жарко говорили о завершении эпохи Античности и гибели Древнего Рима.
Пересмотрел пару страниц и не нашел упоминания об очень ярком событии - Вулканическая зима 535-536 годов.
Сам неожиданно обнаружил, что в советской/российской историографии это событие совсем никак не отражено и оно оказывается настоящим открытием для слушателей. А ведь событие знаковое, которое имело катастрофические последствия, в том числе, способствующие и повлекшие за собой окончательное крушение Старого Мира.
18 месяцев люди не видели яркого солнца и оно светило подобно Луне.
Это привело к гибели от голода десятков миллионов человек, а так же спровоцировало Великое переселение народов, которые подмяли под себя обветшавшую Античность.
Слышали про это?
Честно говоря, я в гибели Древнего мира ориентируюсь весьма и весьма посредственно и всегда рассматривала это событие не как историю Древнего мира, а как начало Средневековья и только с этой позиции изучала, потому нет, не слышала - ага, дурында - посему премного благодарна, ещё один пунктик для почитать и понять. :)
Канарейка
28-12-2014, 10:14
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
В подавляющем большинстве источники - это римские свидетельства, варвары не имели своей письменности и когда Римская империя ослабла и затем распалась - свидетельствовать в Европе стало не кому, тупо никто толком не умел писать. Ну а коль мало пишущих, соответственно и источников минимум. По мере приобретения навыков письма варварами появляются и источники. Ну и опять же в варварской Европе не было культуры библиотек, архивов и прочего, что позволяло сохранить эти источники - все это появилось много позже - в эпоху Каролнгского возрождения. :)
В подавляющем большинстве источники - это римские свидетельства, варвары не имели своей письменности и когда Римская империя ослабла и затем распалась - свидетельствовать в Европе стало не кому, тупо никто толком не умел писать. Ну а коль мало пишущих, соответственно и источников минимум. По мере приобретения навыков письма варварами появляются и источники. Ну и опять же в варварской Европе не было культуры библиотек, архивов и прочего, что позволяло сохранить эти источники - все это появилось много позже - в эпоху Каролнгского возрождения. :)
Ну, а здания какие-нибудь? Катастрофы? Представить себе, тысячу лет люди в Европе жили, и никаких следов. Может хотя бы кости какие-то? Скелеты?
А я как раз хотела спросить, отчего так мало каких-либо свидетельств или просто дат из истории первого тысячелетия. Ну, много чего историки знают про второе, знают про времена до нулевого года, скажем так, но вот про всё длинное первое тысячелетие, только смутные обрывки какие-то. Или мне просто никогда на глаза ничего не попадалось? Расскажи, пожалуйста, что ты знаешь от историков о годах 0- 1000 от Рождества Христова. Я даже читала где-то версию, что Христос родился не две, а одну тысячу лет назад, что это путаница какая-то просто получилась.
Да, это удивительно, но мы знаем больше о событиях и личностях 2000-летней давности, но либо ничего, либо крайне мало о происходящем в 6, 9, 12 веках. Почему? Ответ прежде всего в гибели цивилизации Древнего Рима и в том числе, его традиционной историографии. Именно в Риме она появляется в работах того же Тита Ливия или Плутарха. До этого момента, в Греции, в остальной части Эллинского мира, история была скорее частью литературы, а не самостоятельной наукой. Хотя мы называем Геродота - "отцом истории".
Европейская классическая историография появляется лишь только на рубеже 17-18 вв. До этого - обрывочные события, которые как раз первые профессиональные историки конца 17-го и решили хоть каким-то образом собрать воедино, систематизировать и унифицировать.
Здесь один из собеседников высказал критические замечания в адрес Церкви, но это по незнанию.
Не будь Евсения Кесарийского, святого Августина и Бенедикта Нурсийского, сейчас бы история конца эпохи античности и Раннего Средневековья была бы еще более глубокой и темной ямой. Не будь мощных, сильных и независимых бенедиктинских монастырей, у нас бы не было знаний об этом историческом пласте.
А о рождении Христа не 2000 лет назад, а тысячу - это альтернативная хронологи господина Фоменко. Конечно же, это исторический андеграунд; его любит обыватель, но классическая наука смотрит косо.
Там же у него не только с датировками всё завязано, но и с племенами русичей. А они, видимо, жили где-то рядом с Великими украми. И всё на этой земле произошло от них.
Канарейка
28-12-2014, 10:24
Ну, а здания какие-нибудь? Катастрофы? Представить себе, тысячу лет люди в Европе жили, и никаких следов. Может хотя бы кости какие-то? Скелеты?
Эти свидетельство вполне себе имеются. Историки вполне стройную систему летоисчесления выстроили.
Если интересно, можешь глянуть:
cCS_LeFoFrc
И это очень интересная тема - насколько наши истинные впечатления от объекта связаны с нашими же ожиданиями.
С той же готикой, которую мы обсуждали. Вы сами упоминали весь романтичско-мистический флёр, который придает ей очарования. Убери его, останутся ли эмоции неизменными?
Почему один пишет о ней, как о легкой, воздушной и радостной, а другой использует кардинально противоположные эпитеты - мрачная, тяжелая, зловещая.
Или, если продолжить разговор о Петербурге, Исаакиевский собор - насколько культурно-ментальный прессинг одного из символов Северной столицы может перерасти объективный взгляд на реализованный проект
Ваши два вопроса очень связаны между собой, на самом деле. Та же мистика и загадочность окутывает Исаакий даже в большей степени, чем готические соборы. По крайней мере, легенд, загадок и тайн в творении Монферрана - хоть отбавляй. На мой личный вкус - здание само по себе, без сопровождающих мифов, добротно, помпезно, основательно. Пышная внутренняя отделка, строгая симметрия - красиво, величественно, но душу не трогает. Если бы не долгая история создания, не загадки технологии, не "Лучезарная дельта" и Мария Магдалина на "Тайной вечере", сам собор был бы не столь привлекателен. Это, опять же, ИМХО.
Нет, не умерло. Умирали императоры, но не культура.
Мы с Вами об этом говорили 1,5 года назад и в этом наш принципиальные расхождения видения процессов 5-9 веков. Того, что называют гибелью Античности.
Григорий тоже свои каноны взял не с головы - это однозначно внешнее воздействие, но раз это воздействие внешнее, значит оно имело место быть? По мнению многих музыкантов Григорий всего лишь "испортил" древнегреческие лады на свой вкус. И вряд ли Григорий мог все внешнее закрыть внутри церкви. Народная песня как была, так и осталась. Уличная культура очень широко была распространена в Средневековье, именно из неё и пошли менестрели.
Греческие корни григорианских хоралов совершенно очевидны, на мой взгляд. И это очень увязывается с вехами жизни самого Григория Двоеслова и его константинопольского этапа жизни. Интересно другое, насколько византийская музыкальная традиция была связана с древне-римской? А должна быть связана. Ведь вслед за политическим центром в Византию переместился центр религиозный и культурный. А значит, наверняка есть некая преемственность.
Я не могу отрицать влияние церкви на музыку - в конце концов это были образовательные центры в то время, но сказать, что именно церковь развивала её - тоже не могу, церковь своей закостенелостью хранила каноны и традиции, а развивала - улица. Я не зря привела пример с языком: в церквях так и остался латинский закостенелый язык, а на улицах языки развивались своим чередом.
Церковный латинский тоже менялся. И это - уже не высокая латынь Древнего Рима. Это совершенно очевидно.
И "Вульгата" св.Иеронима - лишнее тому подтверждение.
Почему я назвал Церковь, как носитель основ европейской культуры? Потому как именно церковные стены, как Вы правильно заметили, были образовательными центрами. Именно Церковь сохраняет зачатки академической культуры, подвергая ее внутренней эволюции. И именно в Церкви она имеет вид знания, а не традиции, как это было на улице.
И именно внутри Церкви эти знания передаются из поколения в поколения, потому как понятия светского образования еще очень долго не будет существовать.
Т.е. ни медицина, ни история, ни инженерия не могли появится на улице.
Музыка? Быть может.
Вопрос только насколько то, что мы называем классической музыкой увязывается с истоками в виде уличных трубадуров? По мне, так совершенно очевидным представляется, что она(классическая музыка) тоже выросла из Церкви. Хотя бы взять того же Гвидо Аретинского - монах-бенедиктинец.
Канарейка
28-12-2014, 11:03
Вопрос только насколько то, что мы называем классической музыкой увязывается с истоками в виде уличных трубадуров? По мне, так совершенно очевидным представляется, что она(классическая музыка) тоже выросла из Церкви. Хотя бы взять того же Гвидо Аретинского - монах-бенедиктинец.
Я не стану спорить, потому как моя любовь к истории Средневековья абсолютно не распространилась на средневековую музыку. Тут я как раз лучше ориентируюсь в народном творчестве восточных славян - Европа для меня темный лес, я могу только угадывать направления более или менее зная свою народную музыку. :) Но я не поверю, что музыку можно было заточить в монастырских стенах.
Ну и о вульгарных языках: развивались они скорее вопреки церкви, а не благодаря ей.
perpetuum mobile
28-12-2014, 11:23
Ну, а здания какие-нибудь? Катастрофы? Представить себе, тысячу лет люди в Европе жили, и никаких следов. Может хотя бы кости какие-то? Скелеты?
Все есть. Особенно про Эуропу.
Надо только открыть ну хотя бы гуглЮ и почитать :D
Я не стану спорить, потому как моя любовь к истории Средневековья абсолютно не распространилась на средневековую музыку.
Хорошо. Воскресим разговор, когда только возникнет желание.
Ведь тема то лежала на полках нетронутой более полутора лет.
Но я не поверю, что музыку можно было заточить в монастырских стенах.
У Вас несколько превратное представление о монастырях, как о тюремных стенах.
Монастыри и аббатства Раннего Средневековья - настоящие островки безопасности.
Именно в их стенах укрываются люди соседних деревень, во времена захватов и катаклизмов.
К монастырям приходят во время неурожая и голода, чтобы использовать монастырские запасы зерна "на черный день"
В монастыри приносят зачумленных, потому как только в монастырях тогда лечат, а в деревне или городе от них избавляются. В монастырские школы отдают своих детей более-менее состоятельные граждане, если хотят чтобы ребенок хоть как-то состоялся в жизни.
Монастыри и Церковь вынянчили современную Европу, когда старый миропорядок умер, а новый пребывал в младенческих пеленах.
P.S. Сейчас заглянул, чтобы уточнить и лишний раз напомнить себе заслуги Гвидо Аретинского и нахожу подтверждение своих слов и опровержение Ваших, мол, григорианские хоралы просуществовали свой срок и не во что не вылились.
И полифония, и нотация появились в бенедиктинских монастырях. Бенедиктинцы и есть отцы григорианских хоралов.
Гвидо Аретинский же, как основатель европейской нотации, тоже монах-бенедиктинец.
Т.е. совершенно очевидно какую музыку он записывал и на каких мелодиях был основан его труд.
Ваши два вопроса очень связаны между собой, на самом деле. Та же мистика и загадочность окутывает Исаакий даже в большей степени, чем готические соборы. По крайней мере, легенд, загадок и тайн в творении Монферрана - хоть отбавляй. На мой личный вкус - здание само по себе, без сопровождающих мифов, добротно, помпезно, основательно. Пышная внутренняя отделка, строгая симметрия - красиво, величественно, но душу не трогает. Если бы не долгая история создания, не загадки технологии, не "Лучезарная дельта" и Мария Магдалина на "Тайной вечере", сам собор был бы не столь привлекателен. Это, опять же, ИМХО.
В этом и есть серьезный побочный эффект века технологий и цифры. Мы утратили чистоту взгляда и нам мешает та лавина информации, которая на нас обрушивается. Нет больше незамутненности сознания.
Мы подходим к полотну и нам рассказывают чем жил и с кем спал художник.
Войдя в храм, нам интересно мифотворчество вокруг него.
Это такое своеобразное либретто, что лежит у нас в голове и искажает истинное, чистое восприятие.
Канарейка
28-12-2014, 12:01
У Вас несколько превратное представление о монастырях, как о тюремных стенах.
Монастыри и аббатства Раннего Средневековья - настоящие островки безопасности.
Именно в их стенах укрываются люди соседних деревень, во времена захватов и катаклизмов.
К монастырям приходят во время неурожая и голода, чтобы использовать монастырские запасы зерна "на черный день"
В монастыри приносят зачумленных, потому как только в монастырях тогда лечат, а в деревне или городе от них избавляются. В монастырские школы отдают своих детей более-менее состоятельные граждане, если хотят чтобы ребенок хоть как-то состоялся в жизни.
Монастыри и Церковь вынянчили современную Европу, когда старый миропорядок умер, а новый пребывал в младенческих пеленах.
Что были монастыри в Среневековье я приблизительно знаю, более того я именно сейчас читаю об этом. Даже могу кое-какие выдержки из мной прочитанного привести - если интересно, потому как для меня они были весьма любопытны.
Но благотворительность и развитие музыки не одно и то же и не факт, что первое способствовало второму. :)
И полифония, и нотация появились в бенедиктинских монастырях. Бенедиктинцы и есть отцы григорианских хоралов.
Гвидо Аретинский же, как основатель европейской нотации, тоже монах-бенедиктинец.
Т.е. совершенно очевидно какую музыку он записывал и на каких мелодиях был основан его труд.
Вы льстите церковной полифонии Средневековья. Народное хоровое пение было во много круче и интереснее, на мой взгляд, потому как народ пел как ему заблагорассудится, тогда как в монастырях пели все в разницу одну октаву, все, других интервалов не было. Канон как форма полифонии тоже скорее светского происхождения - по крайней мере именно светский канон считается древнейшим. Теперешний сложный вид двух, трех и более -голосья полифония приобрела благодаря таким светским композиторам как Гендель и - О! Глыба! - Бах. :)
Вы льстите церковной полифонии Средневековья. Народное хоровое пение было во много круче и интереснее, на мой взгляд, потому как народ пел как ему заблагорассудится, тогда как в монастырях пели все в разницу одну октаву, все, других интервалов не было. Канон как форма полифонии тоже скорее светского происхождения - по крайней мере именно светский канон считается древнейшим. Теперешний сложный вид двух, трех и более -голосья полифония приобрела благодаря таким светским композиторам как Гендель и - О! Глыба! - Бах. :)
То есть Вы отвергаете истоки и проводите четкий водораздел между религиозным и светским только по линии был ли человек клириком или нет? На мой взгляд, это совершенно не верно. Всё равно, что говорить, мол между классицизмом и архитектурой Древнего Рима нет ничего общего, потому как ордеры дворцов и храмов Нового времени сильно отличаются от древних оригиналов и построены не руками римских архитекторов.
Я уже и не знаю, какие аргументы привести. Коль факт, что нотация родилась внутри бенедиктинских монастырей и грегорианский хорал долгое время оставался единственной академической музыкальной традицией, Вас не убедил.
Оставим этот вопрос открытым.
В этом и есть серьезный побочный эффект века технологий и цифры. Мы утратили чистоту взгляда и нам мешает та лавина информации, которая на нас обрушивается. Нет больше незамутненности сознания.
Мы подходим к полотну и нам рассказывают чем жил и с кем спал художник.
Войдя в храм, нам интересно мифотворчество вокруг него.
Это такое своеобразное либретто, что лежит у нас в голове и искажает истинное, чистое восприятие.
В Домском соборе, еще до реставрации (как давно!!) слушала орган и плакала, ничего не зная об истории собора, не вникая в архитектурные особенности, пораженная мощью и печалью музыки, звучащей под сводами. В солнечный яркий день довелось побывать в Шартре, и разноцветные "зайчики" витражей плясали на полу и стенах собора, наполняя радостью. Почему я люблю готику? Чистое поле чистых фантазий. Настроение. А мифы интересны там, где "каменная музыка" не вызывает прямой отклик в душе. Ну равнодушна я к строгой симметрии, мне б какую неправильность, шероховатость - совершенство как-то безжизненно.. Хотя, безусловно, производит впечатление.
Канарейка
28-12-2014, 12:32
Всё равно, что говорить, мол между классицизмом и архитектурой Древнего Рима нет ничего общего, потому как ордеры дворцов и храмов Нового времени сильно отличаются от древних оригиналов и построены не руками римских архитекторов.
Я не сказала, что нет ничего общего - в конце концов все это существовало в одно время в одном мире и берет начало из одних и тех же истоков. Я считаю, что музыке проще было развиваться вне монастырей, чем внутри них. Народ, не знающий правил, пренебрегает ими и потому именно через народ развитие музыки более динамично, тогда как правила очень сильно ограничивают любое развитие, не только в музыке. И если в церкви поют как положено в октаву, то народ вполне может спеть и в терцию, и кварту, и квинту и даже в малую секунду, что безусловно резало бы тонкий слух монахов. :) В монастырях, на мой взгляд, формировалась нотная грамотность, музыкальная терминология, вообще музыка как наука, тогда как мелодия, её разнообразия, музыкальные формы в бОльшей степени, опять же на мой взгляд, заслуга светской музыки. В конце концов симфонии, сонаты, оперы, концерты, я уже не упоминаю о мелких формах - пьесы, танцы, песни, не могли родиться внутри церкви. Вы же, как мне кажется - может только кажется - всю заслугу приписывается церкви.
Я не сказала, что нет ничего общего - в конце концов все это существовало в одно время в одном мире и берет начало из одних и тех же истоков. Я считаю, что музыке проще было развиваться вне монастырей, чем внутри них. Народ, не знающий правил, пренебрегает ими и потому именно через народ развитие музыки более динамично, тогда как правила очень сильно ограничивают любое развитие, не только в музыке. И если в церкви поют как положено в октаву, то народ вполне может спеть и в терцию, и кварту, и квинту и даже в малую секунду, что безусловно резало бы тонкий слух монахов. :) В монастырях, на мой взгляд, формировалась нотная грамотность, музыкальная терминология, вообще музыка как наука, тогда как мелодия, её разнообразия, музыкальные формы в бОльшей степени, опять же на мой взгляд, заслуга светской музыки.
В конце концов симфонии, сонаты, оперы, концерты, я уже не упоминаю о мелких формах - пьесы, танцы, песни, не могли родиться внутри церкви. Вы же, как мне кажется - может только кажется - всю заслугу приписывается церкви
Я даже не спрашиваю где учились музыке композиторы в веке 15-ом или 16-ом. В каких учебных заведениях. И где служили. Тот же Бах или Гендель, которых Вы упоминали. Зачем Гендель встречался со Скарлатти и кем служил последний. Что есть мистерия и какое оно имеет отношение к опере и симфонии.
Вопросов могу задать много, но сладость ответов оставлю Вам. Это же правда очень и очень интересно.
Да, современный портрет тоже - исключительно светский жанр, однако у его истоков всё равно стоит иконопись и ее внутренняя вневизантийская эволюция времен Проторенессанса.
Умение разглядеть это - не вопрос спора, а вопрос объема знаний.
Канарейка
28-12-2014, 14:17
Я даже не спрашиваю где учились музыке композиторы в веке 15-ом или 16-ом. В каких учебных заведениях. И где служили. Тот же Бах или Гендель, которых Вы упоминали. Зачем Гендель встречался со Скарлатти и кем служил последний. Что есть мистерия и какое оно имеет отношение к опере и симфонии.
Вопросов могу задать много, но сладость ответов оставлю Вам. Это же правда очень и очень интересно.
А вот здесь Вы не правы: практически все упомянутые Вами композиторы получали домашнее музыкальное образование, то есть на тот момент домашнее образование было намного сильнее и обширнее церковного (музыкального образования). Практически все известные музыканты того времени служили кому-то и писали музыку для кого-то, под заказ. При чем кто платил, тот музыку и заказывал и это в равной степени мог быть как епископ, кардинал, папа, так и маркиз, граф, король. Если Вы проследите биографии тогдашних композиторов, то служили они исправно как светской, так и церковной власти. От того же Вивальди церковная элита очень быстро открестилась, не смотря на его сан. Зачем Скарлатти встречался с Генделем - тому может быть много причин, скорее всего - соперничество, очень распространенное в то время, они все тогда состязались, соперничали, это был своего рода способ составить рейтинг или хит-парад композиторов того времени, рекламная акция своего рода. Гендель с Бахом тоже были в достаточно остром соперничестве. Если же Вы намекаете, что играли они на органе, то возражу Вам: да, но не потому, что были последователями церковной музыки, а потому что орган на тот момент был самым совершенным музыкальным инструментом, но на столько громоздким, что в обычную квартиру не помещался. Хорошо темперированный клавир появился несколько позже, да и был на самом деле далеко не столь хорошо темперирован. :)
Ну и уж давайте совсем откровенно скажем, что к моменту появления этих величин, духовная элита вела вполне себе светскую жизнь. :)
А вот здесь Вы не правы: практически все упомянутые Вами композиторы получали домашнее музыкальное образование, то есть на тот момент домашнее образование было намного сильнее и обширнее церковного (музыкального образования). Практически все известные музыканты того времени служили кому-то и писали музыку для кого-то, под заказ. При чем кто платил, тот музыку и заказывал и это в равной степени мог быть как епископ, кардинал, папа, так и маркиз, граф, король. Если Вы проследите биографии тогдашних композиторов, то служили они исправно как светской, так и церковной власти. От того же Вивальди церковная элита очень быстро открестилась, не смотря на его сан. Зачем Скарлатти встречался с Генделем - тому может быть много причин, скорее всего - соперничество, очень распространенное в то время, они все тогда состязались, соперничали, это был своего рода способ составить рейтинг или хит-парад композиторов того времени, рекламная акция своего рода. Гендель с Бахом тоже были в достаточно остром соперничестве. Если же Вы намекаете, что играли они на органе, то возражу Вам: да, но не потому, что были последователями церковной музыки, а потому что орган на тот момент был самым совершенным музыкальным инструментом, но на столько громоздким, что в обычную квартиру не помещался. Хорошо темперированный клавир появился несколько позже, да и был на самом деле далеко не столь хорошо темперирован. :)
Ой, как сложно.
Я уже не знаю, какими словами пытаться объяснить понятие истоков.
Надавлю на больную мозоль.
Шагал - мальчик родившийся в Витебске, говоривший по-русски и живущий в Париже.
Можно ли сказать, что основа его творчества белорусская, русская или французские культуры или всё-таки в основе лежит иудаизм, который пророс ровно тем, что мы видим в творчестве Марка Захарыча?
Ну и уж давайте совсем откровенно скажем, что к моменту появления этих величин, духовная элита вела вполне себе светскую жизнь. :)
И разве это не подтверждает того, о чем я говорил еще вчера: зачатки современной западной культуры сохранялись внутри Церкви, а потом перелились через край, став основой светской части искусств и наук.
P.S. Всё-таки посмотрите о мистериях и об их авторах. Тогда у Баха и Генделя появятся "корни". Пока же у Вас получается, что симфоническая музыка появилась из песен трубадуров под эгидой домашнего образования.
Канарейка
28-12-2014, 15:01
Ой, как сложно.
Я уже не знаю, какими словами пытаться объяснить понятие истоков.
Для меня истоки однозначно в народной музыке, потому как в церковь люди пришли именно из народа.
Надавлю на больную мозоль.
Шагал - мальчик родившийся в Витебске, говоривший по-русски и живущий в Париже.
Можно ли сказать, что основа его творчества белорусская, русская или французские культуры или всё-таки в основе лежит иудаизм, который пророс ровно тем, что мы видим в творчестве Марка Захарыча?
Если мы коснулись истории Беларуси, то должна заметить, что иудейская культура сыграла очень значительную роль в культуре Беларуси и наоборот. ВКЛ было одним из немногих мест, где тогдашним евреям жилось достаточно вольготно и, как следствие, евреев там было очень много. Особенно в местечках. Так например в Пинске, Бобруйске еврейское население доходило до 70-80%! Потому сказать кто на ком стоял - сложно, но одно можно сказать точно - без культуры Беларуси, без её особенностей, без того отношения к другим культурам нельзя было бы сохранить евреям свою самобытность внутри другой культуры. Иногда достаточно не мешать. Идишь даже был одно время вполне официальным языком в Беларуси и лозунг "пролетарии всех стран соединяйтесь" был написан и на идише в гербе Беларуси до войны. С другой стороны без Витебска не было бы того Шагала, которого мы имеем сейчас. Вообще Беларусь дала очень много известных евреев миру, начиная от Лазаря Меира, Изи Берлина, и заканчивая президентами Израиля.
И разве это не подтверждает того, о чем я говорил еще вчера: зачатки современной западной культуры сохранялись внутри Церкви, а потом перелились через край, став основой светской части искусств и наук.
С другой стороны это может говорить и об обратном процессе: внешняя волна захватила и внутрицерковное пространство. :)
Вообще Беларусь дала очень много известных евреев миру
Но всё-таки евреев.
Теперь понимаете, что я имел ввиду под истоками?
С другой стороны это может говорить и об обратном процессе: внешняя волна захватила и внутрицерковное пространство. :)
Когда внешний мир стал силен и самостоятелен.
Но выпестовала его Церковь.
История современной Европы - история Церкви. И это не две параллельные жизни. Это фундамент и здание, стоящее на нем, если будем говорить языком архитектуры.
Канарейка
28-12-2014, 15:22
Но всё-таки евреев.
Теперь понимаете, что я имел ввиду под истоками?
Нет, потому что музыка существовала задолго до христианства.
А те евреи, которые вышли из Беларуси получили огромное влияние своей Родины и никогда её не забывали. Вон Йохансон, которая Скарлетт, гордо заявляет, что она корнями из Беларуси. Наверное не просто так, моды ради? Видимо эта приемственность и связь ощущается. Опять же, соглашаясь в той части, что григорианские лады как следствие лидийских и прочих древнегреческих, Вы упорно именно церковную музыку считаете истоком, наотрез отказываясь копать глубже. :)
Когда внешний мир стал силен и самостоятелен.
Но выпестовала его Церковь.
История современной Европы - история Церкви. И это не две параллельные жизни. Это фундамент и здание, стоящее на нем, если будем говорить языком архитектуры.
Как будто до христианства не было Европы! Была! И ещё какая! Которая сумела сыграть совсем не последнюю роль в развале Римской империи. Никто не пытается уменьшить роль церкви в жизни средневекового человека, но точно так же на них влияла и дохристианская культура - достаточно того факта, что практически все страны сохранили свой легендарный дохристианский багаж.
Парочка аутентичных беларусских песен, которые непосредственно к дохристианским временам восходят.
nGuUE2FePKY
F0EXkeJHcDY
Опять же, соглашаясь в той части, что григорианские лады как следствие лидийских и прочих древнегреческих, Вы упорно именно церковную музыку считаете истоком, наотрез отказываясь копать глубже. :)]
Мы так и до бубнов в пещерах докопаемся.
Ведь в истории, в том числе и в истории знаний, в истории искусств, существуют четкие водоразделы, когда прерывалась одна традиция и она не имела нитей преемственности в Новом времени.
Вы уже говорили, что умирали императоры, но не умирала культура. И это есть, конечно же, категорическое заблуждение.
Наверное, в древнеримской музыке нашло своё отражение греческое влияние и вообще в целом, эллинские традиции. Безусловно. Но мог ли Григорий Двоеслов в самом конце 6 века нашей эры привезти из Константинополя что-либо из древнегреческой музыки? Той Греции, которая на тот момент не существовала уже как ровно тысячу лет?
Восточная распевность? Да. Но не более.
О чем я говорю и на чем настаиваю?
Осколки погибшей Античности взяли за основу знаний бенедиктинские монахи в 6 веке. И столетие за столетием вырастили из них то, что мы сейчас называем европейской цивилизацией. Пока ребенок был слаб, он жил только в пределах крепких и надежных монастырских стен. Как только окреп, он вышел из них и отправился в самостоятельный путь. Повзрослел. Изменился. Но его нынешний вид не отменяет место его происхождения.
В Германии он будет одним. В Англии - другим. Но только лишь по той причине, что рос в разных условиях среды, но суть, его зерно будет неизменным - мы живем в христианском мире и история современной Европы - история христианства. Это как с Вашим евреями из предыдущего примера. Римский еврей будет отличаться от минского, а минский, от иерусалимского. Но они останутся евреями, потому как в основе их самоидентификации будет иудаизм. И только сверху наслоения из национальных особенностей.
Парочка аутентичных беларусских песен, которые непосредственно к дохристианским временам восходят.
И Вы мне хотите доказать, что именно из этого появился Вагнер и Гендель? "Весна Священная" Стравинского, еще быть может, но и то, как альтернатива и фантазия на заданную тему.
Ради того, чтобы удовлетворить Ваше очевидное упрямство, я соглашусь.
Но только ради этого и в ознаменование приближающегося Нового года.
Канарейка
28-12-2014, 16:08
Если Вы не слышите в приведенных мной примерах основы для современной музыки, то я в этом не виновата. Вагнер опирался на немецкую дохристианскую культуру, Вагнер это вообще некий столп немецкого фольклора, Стравинский - на славянскую, вообще подавляющее большинство композиторов уверяли, что основа их творчеству - народная музыка. Это вообще неиссякающий источник, надо только уметь припасть к нему.
Музыку нельзя запереть внутри чего бы то ни было, народ нельзя разучить петь, равно как и нельзя запретить музыке различных регионов и культур проникать друг в друга. Есть церковная музыкальная культура, есть светская и эти потоки до сих пор два рукава одной реки - где-то пересекаются, где-то расходятся, а исток у них много дальше Григория и его ладов. :)
Вагнер опирался на немецкую дохристианскую культуру
Стравинский - на славянскую
Боттичелли пишет своё "Рождение Венеры". Можно ли сказать, что он имеет античные основы и отказать ему в христианских корнях его творчества? Благодарить не Итальянский Ренессанс с его находками в эстетике, технике рисования, композиции, понимании цвета и света, а дохристианский Рим и Древнюю Грецию?
Если Вы не слышите в приведенных мной примерах основы для современной музыки
Вы тоже не услышали, отстаивая светские корни опер и симфоний, моё упоминание мистерий.
Но моё понимание вопроса не позволят принять Вашу позицию, что великая классическая музыка выросла из беготни по полю с дудкой и венком из колосьев.
Канарейка
28-12-2014, 16:35
Боттичелли пишет своё "Рождение Венеры". Можно ли сказать, что он имеет античные основы и отказать ему в христианских корнях его творчества? Благодарить не Итальянский Ренессанс с его находками в эстетике, технике рисования, композиции, понимании цвета и света, а дохристианский Рим и Древнюю Грецию?
Да, потому что церковному рисованию не была знакома даже перспектива. :gy:
Вы тоже не услышали, отстаивая светские корни опер и симфоний, моё упоминание мистерий.
Но моё понимание вопроса не позволят принять Вашу позицию, что великая классическая музыка выросла из беготни по полю с дудкой и венком из колосьев.
Мистерии не из воздуха взялись.
Ну и уж совсем не понятно Ваше неуважительное отношение к своим истинным корням. Да, Ваши предки тоже бегали с дудкой по полю, более того - из пещер вышли, равно как и мои. Просто я принимаю это свое наследие. :)
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
http://foto.russian.fi/forum/1835.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1836.jpg
Канарейка
28-12-2014, 17:01
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
На мой взгляд именно потому, что те, греческие народные традиции были утеряны, а церковные традиции иконописи были столь закостенелы, что не давали прорваться старому в новом мире. Церкви была не важна красота этого мира, все помыслы были устремлены к другому, небесному. Конечно, это мое мнение. В конце концов единого мнения по этому поводу нет и у специалистов, потому как реально загадка куда вдруг "провалились" все навыки и умения на сотни лет.
На мой взгляд именно потому, что те, греческие народные традиции были утеряны, а церковные традиции иконописи были столь закостенелы
Вторая скульптура из Германии, где не было традиционной иконописи, о которой Вы говорите.
И Германия была свободна от жесткого диктата Церкви в искусстве, который существовал на то момент Византии....что не давали прорваться старому в новом мире.
Вы сами себе противоречите.
Куда прорваться? В мир, где всадник утонул в фекалиях вместе с конем?
Церкви была не важна красота этого мира, все помыслы были устремлены к другому, небесному. Конечно, это мое мнение. В конце концов единого мнения по этому поводу нет и у специалистов, потому как реально загадка куда вдруг "провалились" все навыки и умения на сотни лет.
Давайте рассуждать логически.
Могла ли по доброй воле и осознанно Церковь отказаться от прекрасных изваяний в храмах? Будь то Христос, Мадонна или Иоанн Креститель. Ведь подобная красота была бы прекрасным пропагандистским инструментом в христианизации новых народов и земель, когда самый грязный и заросший немец видел бы в храме совершенного Спасителя во Славе?
На мой взгляд, нет.
Церковная доктрина работает постфактум в этом процессе.
Только в ответ на крушение технологий, знаний и эстетики, когда люди просто разучились отображать объекты материального мира столь совершенно, как древние, вновь на первый план выходит символизм - духовное содержание превыше и много важнее материальной формы.
А картинки я нашел лишь только для того, чтобы визуализировать собственные слова о крушении Старого Мира. О чем и вчера были споры, и год назад.
Канарейка
28-12-2014, 17:43
Вторая скульптура из Германии, где не было традиционной иконописи, о которой Вы говорите.
И Германия была свободна от жесткого диктата Церкви в искусстве, который существовал на то момент Византии.
Лишнее подтверждение моих слов: люди просто разучились творить.
Вы сами себе противоречите.
Куда прорваться? В мир, где всадник утонул в фекалиях вместе с конем?
Ничуть не противоречу - то время было такое: выливая помои прямо на улицу из собственного окна, люди при этом пользовались духами и окружали себя цветами - шоб не воняло... :gy:
Давайте рассуждать логически.
В мне льстите. :)
Могла ли по доброй воле и осознанно Церковь отказаться от прекрасных изваяний в храмах?
Могла, смогли же некоторые из пап фиговые листочки развешивать. С другой стороны мы - люди - принимаем только то, что понимаем. Церковь - это прежде всего люди.
Церковная доктрина работает постфактум в этом процессе.
Не могу согласиться, потому как церковь все-таки выполняла и просветительскую функцию, а это именно статичные знания на которые она опиралась и далеко не все новые открытия были приняты церковью, причем не потому, что они не верны, а потому, что противоречат церковным канонам. Но каким канонам противоречил факт круглости Земли? И почему Солнце не могло стоять во главе нашей системы? Опять же церковь упорно навязывала свое мнение как единственно правильное - те же еретики яркий тому пример. Постфактум церковь отчасти работает в отношении мертвых (канонизация), но никак не в отношении живых.
А картинки я нашел лишь только для того, чтобы визуализировать собственные слова о крушении Старого Мира. О чем и вчера были споры, и год назад.
Так варваризацию никто и не отрицал. Просто Вы в плясках с дудочками не находите красоты, а для меня она очевидна. :)
Вообще наш спор мне напоминает спор о том, что первичнее: яйцо или курица. Все в этом мире взаимосвязано и все имеет свое предназначение. :)
Чтобы вывести разговор и дискуссионного тупика предлагаю вопрос: почему в 1 веке традиции и технологии позволяют создавать красоту с рисунка №1, а тысячелетием спустя, умеют только так, как на рисунке №2
]
Сама основа западноевропейской средневековой культуры - теоцентризм, господство религиозного мировоззрения. Отсюда, в первую очередь, вырастало дуалистическое представление о мире: мир земной, греховный, и мир небесный, идеальный. Частности перестают звучать и значить, искусство переходит к аллегориям и символизму: нет необходимости конкретизировать, детализировать этот грешный мир, а мир "горний" передается набором сакральных символов. Не забудем изменившиеся экономические условия, отказ от античной культуры, как языческой, да просто запрет изучать анатомию - и видим картинку номер два. Недолго. В самом раннем средневековье. Вообще, на какое-то время откатиться назад, утратить технологии прежних времен - это в целом присуще человечеству на всем протяжении его истории.
Сама основа западноевропейской средневековой культуры - теоцентризм, господство религиозного мировоззрения. Отсюда, в первую очередь, вырастало дуалистическое представление о мире: мир земной, греховный, и мир небесный, идеальный. Частности перестают звучать и значить, искусство переходит к аллегориям и символизму: нет необходимости конкретизировать, детализировать этот грешный мир, а мир "горний" передается набором сакральных символов. Не забудем изменившиеся экономические условия, отказ от античной культуры, как языческой, да просто запрет изучать анатомию - и видим картинку номер два. Недолго. В самом раннем средневековье. Вообще, на какое-то время откатиться назад, утратить технологии прежних времен - это в целом присуще человечеству на всем протяжении его истории.
Вот с этим во многом я соглашусь.
С антагонизмом материального мира и духовного. На что наслоились катастрофические изменение старого миропорядка и потеря большей части имеющихся знаний.
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Вот с этим во многом я соглашусь.
С антагонизмом материального мира и духовного. На что наслоились катастрофические изменение старого миропорядка и потеря большей части имеющихся знаний.
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Дело в том, что возврат всегда происходил на более высоком уровне, по сравнению с исходным. Плата за развитие?
Канарейка
28-12-2014, 17:59
Только не стоит недооценивать откат назад, как небольшой или недолгий. Даже если мы говорим о 5 веках - это огромный срок. Отмотайте от сегодняшнего дня 500 лет назад.
Да, но это был откат для Древнего Рима. Для варваров это был большой прорыв в общем и целом. Нет?
Но каким канонам противоречил факт круглости Земли? И почему Солнце не могло стоять во главе нашей системы?
Вы удивитесь, если я скажу, что Коперник - автор гелиоцентрической модели мира - посвятил и подарил свой знаменитый труд Папе Павлу 3. И всё было хорошо. Никто никого не собирался сжигать.
Имя Коперника невольно очернил в своих трудах Бруно. Который не был ни ученым, ни исследователем. Скорее мистиком и философом. Своим отрицанием церковных догм он навлек беду на свою голову и на труд Коперника заодно.
Просто Вы в плясках с дудочками не находите красоты, а для меня она очевидна
Очарование - да.
Красоты? Нет. Не вижу.
Не вижу по той причине, что любая Люся или Вася возьмут в руки дудку, снимут порты и будут заслуживать восхищения.
Когда этому придают академического блеска и лоска, то я готов смотреть. Что в свое время сделал Игорь Моисеев.
Это и к разговору о современном искусстве, когда художником и творцом становится каждый, просто вбив гвоздь в табуретку.
Дело в том, что возврат всегда происходил на более высоком уровне, по сравнению с исходным. Плата за развитие?
Мы можем рассуждать и строить доводы только на одном примере. Потому как ничего более объемного и имевшего столь роковые последствия в Европе более не происходило - гибель целой цивилизации.
По при столь малой исследовательской базе можно говорить только о предположениях.
Плата в морально-этическом контексте? Пожалуй, да.
Я писал об этом год назад. О деградации и смерти духовно-патриотических основ римского общества. А именно оно было ядром и носителем как суверенитета, так и цивилизации. И оно должно было не просто умереть, а даже умереть вспоминания о нем. Поэтому да, плата в какой-то степени. Не могло появиться новое мировоззрение, пока жива даже хоть и тень мирового господства Рима.
Поэтому 10-11 века очень интересные. Наблюдаешь как на подготовленной и отдохнувшей почве прорастают ростки новой культуры, нового общества и нового человека.
Да, но это был откат для Древнего Рима. Для варваров это был большой прорыв в общем и целом. Нет?
Прорывом в каком смысле?
Канарейка
28-12-2014, 18:25
Вы удивитесь, если я скажу, что Коперник - автор гелиоцентрической модели мира - посвятил и подарил свой знаменитый труд Папе Павлу 3. И всё было хорошо. Никто никого не собирался сжигать.
Имя Коперника невольно очернил в своих трудах Бруно. Который не был ни ученым, ни исследователем. Скорее мистиком и философом. Своим отрицанием церковных догм он навлек беду на свою голову и на труд Коперника заодно.
Нет, не удивлюсь, потому как биография Коперника мне достаточно хорошо известна. И тем не менее при всем влиянии Бруно я не могу понять почему церковь, по Вашему уверению столь чутко реагировавшая на народные веяния тут так уперлась в своей закостенелости? И зачем надо было забывать, что Земля круглая? Я постоянно нахожу свидетельства в исторической литературе, что древние греки об этом знали и принимали как должное.
Очарование - да.
Красоты? Нет. Не вижу.
Не вижу по той причине, что любая Люся или Вася возьмут в руки дудку, снимут порты и будут заслуживать восхищения.
Может быть потому что Вы не видите в этих "примитивных" песнях той полифонии о которой Вы уже упоминали, многоголосия - не в каноническую григорианскую октаву, а в другие более интересные интервалы, не слышите хроматизмов и прочей фигни, половины из которых я и сама не вижу, а только интуитивно чувствую, но которые нынче преподносятся как достижения современного или классического музыкального достояния. Все это давно было. Великие композиторы, не побрезговали и придали этому лоску. И я Вас уверяю, что далеко не каждый Вася вот эти три ноты споет - я не спою, например.
Канарейка
28-12-2014, 18:29
Прорывом в каком смысле?
В прямом. Варвары получили очень много от интеграции с Римом. Что смогли - переварили, а что не смогли - отбросили: вряд ли они могли оценить прелесть канализации или бань - оно им просто не нужно было, как теперешним амазонским туземцам не нужен вайфай.
И зачем надо было забывать, что Земля круглая?
Церковь не боролась с "круглостью" Земли. В принципе, это стереотип. Ровно того же времени и той же природы, что и полыхающая кострами Европа во времена инквизиции и миллионы сожженных.
Существовали проблемы с принятием гелиоцентрической модели мира. Но это совсем не одно и то же.
Эратосфен еще в 3 веке до нашей эры с помощью расчетов и экспериментов с солнечной тенью, если и не доказал, "круглость", то очень близко к ней подошел.
Может быть потому что Вы не видите в этих "примитивных" песнях той полифонии о которой Вы уже упоминали
Великие композиторы, не побрезговали и придали этому лоску.
Да, быть может и потому, что не слышу. Я равнодушен к фольклору в его чистом виде. Он может быть милым и очаровательным, но мне им сложно восхищаться.
А вот после работы с ним великих композиторов, готов пропитываться этой эстетикой.
Но это вполне объяснимо, на мой взгляд - они придают ему удобоваримую форму, которую легче понять современному человеку, привыкшему к совершенно иной музыкальной эстетике.
Канарейка
28-12-2014, 18:46
Но это вполне объяснимо, на мой взгляд - они придают ему удобоваримую форму, которую легче понять современному человеку, привыкшему к совершенно иной музыкальной эстетике.
Да, в этом соглашусь абсолютно. :)
В прямом. Варвары получили очень много от интеграции с Римом. Что смогли - переварили, а что не смогли - отбросили: вряд ли они могли оценить прелесть канализации или бань - оно им просто не нужно было, как теперешним амазонским туземцам не нужен вайфай.
Да, конечно.
Приход Рима был равнозначен приходу цивилизации, как в германские леса, так и на топкие болота Каледонии.
Но с гибелью Рима, уйдут и эти блага.
Т.е. это история о том, как рухнувшее здание похоронило как хозяев, так и воров.
Конечно же, "воры" остались живы в буквальном смысле, но вот переварить и принять что-то римское вряд ли было возможно.
Да, в этом соглашусь абсолютно. :)
Хвала Небесам!
Хоть в чем-то сошлись.
Канарейка
28-12-2014, 19:27
Хвала Небесам!
Хоть в чем-то сошлись.
А чо такова? Я тут чисто послушать, что умные люди скажут. История, да собственно и музыка, только мои хобби. Хотя, села, призадумалась - я ни в чем не считаю себя профессионалом. И даже не знаю, стоит ли мне печалится по этому поводу. :)
Слушаю Casta Diva и умираю вместе с Каллас - какая разница кто способствовал этому шедевру? Главное, что он есть! :lady:
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Канарейка
28-12-2014, 20:15
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Пардон, но какой Радзинский историк? Драматург, пусть даже исторический драматург, но никак не историк.
Я очень люблю книги серии Повседневная жизнь, ЖЗЛ, Эхо истории на Эхо Москвы - это то, что я открыла для себя в последние пару лет, вот бы перечитать ещё все, что открыла. :)
Кстати, очень интересные передачи на ТВ последнее время появились: Академия на Культуре, Час истины на 365, Крипто на СовСекретно. На 365 и Культуре очень много фильмов документальных исторических показывают. Хвастанусь: у меня даже магнитик фирменный нынче на холодильнике от 365. :)
Опять про историю: как ее, даже не то что учить, а как с ней знакомится?
Прозвучала фамилия Радзинского и, видимо, книги за его авторством и телепередачи.
Такой вариант популярной истории. Насколько он актуален, популярен, востребован?
Что можно сказать. Фигура значимая для кого-то. Допускаю, что он многое знает, но в отличие от Вас он так глубоко не копает, на поверхностном уровне. Откуда он черпал информацию?
Пардон, но какой Радзинский историк? Драматург, пусть даже исторический драматург, но никак не историк.
Ну так его представили в одной из параллельных тем. Как "суперисторика"(с).
Поэтому и вопрос. Видимо, именно в этом качестве он представляется перед зрителями.
Мы с Вами вспоминали уже, как учить историю конца 15 века по фильму "Борджиа" и обывателя совершенно уже нельзя будет переубедить в том, что никто не щупает причендалы новоизбранного Папы и никакой Папессы не существовало.
Кстати, очень интересные передачи на ТВ последнее время появились: Академия на Культуре, Час истины на 365, Крипто на СовСекретно. На 365 и Культуре очень много фильмов документальных исторических показывают.
Мне очень нравится, что все эти программы отечественного производства, а не переводные с Дискавери и т.п. В них подача материала совершенно иная.
Хвастанусь: у меня даже магнитик фирменный нынче на холодильнике от 365. :)
Поздравляю. И год как раз не високосный.
Канарейка
28-12-2014, 20:31
Поздравляю. И год как раз не високосный.
И между прочим, подарил мне сей магнитик сотрудник этого канала. :)
Ещё я вспомнила на Эхе Москвы много исторических передач от Все так (http://echo.msk.ru/programs/vsetak/), Не так (http://echo.msk.ru/programs/netak/) и Вот так (http://echo.msk.ru/programs/vottak/) - последняя вообще уникальна, на мой взгляд, история в звуках, если можно так сказать.
Канарейка
28-12-2014, 20:33
Мне очень нравится, что все эти программы отечественного производства, а не переводные с Дискавери и т.п. В них подача материала совершенно иная.
Ещё в ВВС хорошие исторические документальные фильмы, в пику американским историческим и, что чаще, псевдоисторическим, где больше исторические сплетни обсуждаются. :)
Канарейка
28-12-2014, 20:37
Ещё вспомнила, аккурат в тему сегодняшнего спора: Лабиринты. Тайная история музыки (http://www.muzcentrum.ru/orfeus/programs/program47/)
Что можно сказать. Фигура значимая для кого-то. Допускаю, что он многое знает, но в отличие от Вас он так глубоко не копает, на поверхностном уровне. Откуда он черпал информацию?
В моих двух бумажных вариантах его книг нет библиографического списка.
В принципе, это логично и понятно, потому как у его работ нет претензий на исторические труды, и они больше художественные. Хотя по контексту, совершенно очевидно, что при написании книги о Нероне, он пользовался и Тацитом, и Светонием, и Сенекой. Т.е. у него вполне традиционный список источников, которым будет пользовать любой, кто касается этой темы.
Ещё в ВВС хорошие исторические документальные фильмы, в пику американским историческим и, что чаще, псевдоисторическим, где больше исторические сплетни обсуждаются. :)
О, да!
Я вхожу в пике от этих "Малаховых в истории"
Кто с кем спал и в каких трусах писал картину.
Канарейка
28-12-2014, 20:44
О, да!
Я вхожу в пике от этих "Малаховых в истории"
Кто с кем спал и в каких трусах писал картину.
Я в этом плане Малахова больше уважаю ибо он честнее, я знаю что от него ожидать. А вот когда серьезные телекомпании снимают фильмы, которые позиционируются документальными и историческими - дурной тон, я считаю, потому как многие все за чистую монету принимают.
В моих двух бумажных вариантах его книг нет библиографического списка.
В принципе, это логично и понятно, потому как у его работ нет претензий на исторические труды, и они больше художественные. Хотя по контексту, совершенно очевидно, что при написании книги о Нероне, он пользовался и Тацитом, и Светонием, и Сенекой. Т.е. у него вполне традиционный список источников, которым будет пользовать любой, кто касается этой темы.
Т.е. он позиционируется как публицист, не причисляет себя к славному племени историков?
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Канарейка
28-12-2014, 21:07
Т.е. он позиционируется как публицист, не причисляет себя к славному племени историков?
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Вообще он драматург. И естественно, что, следуя общему сценарию исторических событий, его истории изобилуют и тем, что называется художественным домыслом. То есть прежде всего это художественная литература.
Если в его трудах больше вымысла, чем правды, нет смысла его слушать, так ради удовольствия, но не в целях познавательных.
Нет. Как раз наоборот.
В его работы очень и очень много правды. Но как и любой художник он не брезгует приукрасить ради большей художественной выразительности.
Это не вносит критических ошибок в его работы, но создает исторический шум, который можно воспринять за правду, если основывать свои суждения только(!) на Радзинском.
240 лет назад был заложен Большой Кремлёвский Дворец по проекту Василия Баженова.
Огромный проект, который в случае реализации поглотил бы треть нынешнего Московского Кремля.
Повернись история чуточку иначе, и у символа Российской государственности был бы сейчас совсем иной облик.
http://foto.russian.fi/forum/1842.jpg
http://foto.russian.fi/forum/1843.jpg
Уважаемая Канарейка, коль читаете сейчас исторические очерки о Средних веках и они касаемы в том числе жизни монастырей, может быть будет интересной книга "Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы" бельгийского автора Лео Мулена. Он не историк, а социолог, поэтому его книги вполне адаптированы для комфортного чтения самой широкой группой читателей.
Был профессором в знаковом для меня Лёвенском Католическом Университете и за свою жизнь написал большое количество книг именно по истории монастырей Средневековья, исследования средневекового общества и университетов того времени.
Точно могу сказать, что его "Повседневная жизнь" переведена на русский и доступна в Сети.
Опять об историческом облике так привычным нам объектам. В продолжение к :этому (http://www.russian.fi/forum/showpost.php?p=3444591&postcount=278)
Московский Кремль - один из самых узнаваемых его видов со стороны Кремлевской набережной:
http://foto.russian.fi/forum/1898.jpg
И нам кажется, что так было всегда. Любой фильм об Иване Грозном или о Петре Великом, нам покажет именно эти виды. Но таким он стал всего лишь в 1947 году, к 800-летию Москвы.
И его исторический облик вот такой:
http://foto.russian.fi/forum/1899.jpg
Канарейка
02-01-2015, 15:26
Точно могу сказать, что его "Повседневная жизнь" переведена на русский и доступна в Сети.
Вот, я именно эту серию и читаю сейчас, правда, не эту книгу, так что весьма благодарна за рекомендации!
Как Вам соседняя тема? Покажите фотографии 18 века - наберите в гугле фото Питера 1800 года. Я рыдала в голос. :crying:
Как Вам соседняя тема? Покажите фотографии 18 века - наберите в гугле фото Питера 1800 года. Я рыдала в голос. :crying:
И людей ничего не смущает. Всё ложится.
Только инопланетян в Иерусалиме не хватает, а остальное всё на местах.
Канарейка
02-01-2015, 15:41
И людей ничего не смущает. Всё ложится.
Только инопланетян в Иерусалиме не хватает, а остальное всё на местах.
Как не хватает? Надо ток в гугле набрать "инопланетяне в Иерусалиме".
Спасибов не надо. :D
Канарейка
08-01-2015, 14:18
Может кому интересно будет:
Музыка и монархия. Часть 1 (http://dokonlin.ru/video/bbc-dyevid-starki-muzyka-i-monarhija-1-k.html)
Музыка и монархия. Часть 2 (http://dokonlin.ru/video/bbc-dyevid-starki-muzyka-i-monarhija-2-r.html)
Еще одна из рода Болейн (http://www.kinopoisk.ru/film/94743/) - оригинальный фильм, должна заметить, но на любителя. Сюжет - банален ибо ну Болейн и Болейн, Генрих да и Генрих - история весьма громкая и известная даже для тех, кто истории в принципе не знает. Но в чем оригинальность? Я была подготовлена к фильму ибо смотрела его с комментариями умных специалистов - помогло. Теперь комментирую сама: фильм малобюджетный, снят в стиле реалитишоу, если так можно сказать, на очень профессиональном оборудовании, но со спецэффектами, характерными именно для реалити - где-то картинка как бы размыта ибо движение, где-то освещение как будто не выставлено верно, много нюансов, но самое классное и ценное - это когда главные героини как будто исповедуются на камеру и рассказывают о своих переживаниях. Так вот эти исповеди - абсолютная, как оказалось, импровизация актрис, текста для этих монологов не было написано, актрис специально натаскивали психологи и они рассказывали о том, что якобы чувствуют их героини. С этими поправками фильм очень интересен, если этого не знать - фигня полная, потому как от исторических фильмов ждут другого и уж никак не исповеди на камеру. :)
Исторический домысел, как прием, применяется очень часто.
И штука становится опасной в ушах, глазах и головах обычных зрителей, что далеки от истории.
Да, по умолчанию понятно, что художественное произведение есть продукт творческого процесса и автор обладает известной степенью свободы. Но на деле получается, что фильмы невольно искажают массовое сознание и сеют невежество.
Один из самых распространенных примеров - Дюма с его мушкетерами. Кардинал представляется злодеем и первым врагом Франции. Это интересно наблюдать, как симпатии или антипатии к художественному образу или даже актеру, могут влиять на восприятие исторических реалий.
Канарейка
13-01-2015, 10:34
Исторический домысел, как прием, применяется очень часто.
И штука становится опасной в ушах, глазах и головах обычных зрителей, что далеки от истории.
Да, по умолчанию понятно, что художественное произведение есть продукт творческого процесса и автор обладает известной степенью свободы. Но на деле получается, что фильмы невольно искажают массовое сознание и сеют невежество.
Один из самых распространенных примеров - Дюма с его мушкетерами. Кардинал представляется злодеем и первым врагом Франции. Это интересно наблюдать, как симпатии или антипатии к художественному образу или даже актеру, могут влиять на восприятие исторических реалий.
Так, это провокация! :bratok:
Фильм снят по книге, на сколько мне известно, и назвать его исторически верным у меня не повернулся язык, потому и писала о впечатлениях именно в Фильмовпечатления, потому как сам фильм вполне заслуживает того, чтоб его посмотреть тем, кому интересны именно приемы и методы подачи материала, а не историческая верность и соответствие. :)
С другой стороны то, как поданы Болейн - вполне имеет право на историческую версию (не их история, а именно подача характеров).
Кстати, о кардиналах: я смотрела Королева и кардинал - вот ещё одна художественная версия Мазарини, причем версия, которая сильно отличается от Дюма. Фильм тоже можно посмотреть, но как всегда с поправками на художественный вымысел - все таки это не документальное кино.
Так, это провокация! :bratok:
Ни в коем случае.
Я намеренно вынес тот коммент сюда, дабы не злить и не раздражать киношных гурманов.
Канарейка
14-01-2015, 15:39
Нашла у одной милой жижистки статью (точнее немаленький цикл) по истории музыки и вот она утверждает, что церковная музыка до Ренесанса была акапельной, таким образом получается, что вся инструментальная музыка развивалась вне церковных стен. Конечно, я не могу утверждать, что все так и было и, само собой, ещё порою в этом направлении, но не доверять девушке у меня пока нет оснований, так прежние свои заметки она писала со знанием дела и даже с очень хорошим знанием дела - такое в тырнете не нароешь от праздного любопытства, если не знаешь, что копать и где. :)
Ссылочка (http://humorable.livejournal.com/208359.html) для интересующихся. :)
Нашла у одной милой жижистки статью (точнее немаленький цикл) по истории музыки и вот она утверждает, что церковная музыка до Ренесанса была акапельной, таким образом получается, что вся инструментальная музыка развивалась вне церковных стен. Конечно, я не могу утверждать, что все так и было и, само собой, ещё порою в этом направлении, но не доверять девушке у меня пока нет оснований, так прежние свои заметки она писала со знанием дела и даже с очень хорошим знанием дела - такое в тырнете не нароешь от праздного любопытства, если не знаешь, что копать и где. :)
Ссылочка (http://humorable.livejournal.com/208359.html) для интересующихся. :)
Совершенно точно помню сцены Вознесения Христова на средневековых миниатюрах, где ангелы на Небесах играют на музыкальных инструментах - духовых, струнных в том числе щипковых, а-ля лютня. И второе: опять же из миниатюр века восьмого где-то, Апостол Иоанн и ангелы с трубами над его головой.
Рассуждаю так, что если бы музыкальные инструменты были чуждыми церквям и монахам, то их вряд ли осмелились изобразить в таком контексте.
Опять же с конца 7 века орган становится традиционным музыкальным сопровождением богослужений на Западе.
И третье - Гвидо Аретинский, про которого мы уже вспоминали. Семь нот - его детище. Применял он ноты для облегчения обучения певчих, конечно же, но в своих трудах сам же говорил, что тренироваться нужно на монохорде. Т.е. опять же, и обучая монахов, и занимаясь музыкальной наукой сам, отец нотации говорит об обязательном использовании музыкального инструмента, что опять же позволяет предположить о практике использования его и внутри церкви тоже.
Т.е. я не спорю, но сомневаюсь.
Канарейка
14-01-2015, 18:47
Совершенно точно помню сцены Вознесения Христова на средневековых миниатюрах, где ангелы на Небесах играют на музыкальных инструментах - духовых, струнных в том числе щипковых, а-ля лютня. И второе: опять же из миниатюр века восьмого где-то, Апостол Иоанн и ангелы с трубами над его головой.
Рассуждаю так, что если бы музыкальные инструменты были чуждыми церквям и монахам, то их вряд ли осмелились изобразить в таком контексте.
Опять же с конца 7 века орган становится традиционным музыкальным сопровождением богослужений на Западе.
И третье - Гвидо Аретинский, про которого мы уже вспоминали. Семь нот - его детище. Применял он ноты для облегчения обучения певчих, конечно же, но в своих трудах сам же говорил, что тренироваться нужно на монохорде. Т.е. опять же, и обучая монахов, и занимаясь музыкальной наукой сам, отец нотации говорит об обязательном использовании музыкального инструмента, что опять же позволяет предположить о практике использования его и внутри церкви тоже.
Т.е. я не спорю, но сомневаюсь.
Про лютни ничего не скажу, но я склоняюсь к тому, что это очень светский инструмент менестрелей и трубадуров, по крайней мере мне не известны случаи использования её в церкви.
Про трубы - ну это известный инструмент апокалипсиса, миниатюры не видела, но, возможно, они именно в этом контексте использовались, потому как очень слабо могу в принципе представить трубу как церковный аккомпанемент.
Ноты нужны и для пения, то есть это уж точно не доказательство наличия инструментальной церковной музыки. Тем более нотная запись была какая-никакая и до Гвидона, ему скорее надо сказать спасибо за название нот и за введение нотного стана.
Орган да, древний почти как Рим, но опять же я не настаиваю на выданной на-гора версии, я буду ещё копать в этом направлении. Но я охотно верю, что церковная музыка не могла физически развиваться через орган, потому как орган - инструмент недешевый, стало быть редкая церковь в средневековье в принципе могла его иметь, ну и если учесть, что гигантомания началась в 11-12 веках, то и вместить.
Обучение пению с помощью неких музыкальных инструментов - нормальная практика, потому что должен быть некая опора для постановки голоса. Но, должна заметить, монохорд мало приспособлен для аккомпанемента - это скорее именно для задания нужных высот и интервалов певчим. Это некая досочка с одной струной, я конечно, помню притчу о Паганини, но не думаю, что средневековые монахи были ему под стать - уж явно монохорд не сыграл решающей роли в развитии инструментальной музыки.
Ну и миниатюры - они бывают весьма пикантные. :)
Я опять же не настаиваю, я просто копаю. Точнее ещё не копаю, а планирую туда копать. :)
Вот что на этом можно сыграть?
http://foto.russian.fi/forum/2158.jpg
Ну и как доказательство того, что светская музыка была в Средневековье очень даже популярна и развивалась по своим правилам, можно привести дошедшие до наших дней песенники трубадуров совсем не церковного содержания. Да в подавляющем большинстве своем они относятся к позднему Средневековью, но эти сборники насчитывают сотни песен - то есть очень серьезный багаж.
Канарейка
14-01-2015, 19:02
Ну и нельзя сбрасывать со счетов танцы - явно не церковное развлечение. А из танцев, меж тем, выросли все произведения крупной формы: сюиты, сонаты, концерты, квартеты-квинтеты, симфонии, ну и само собой балет.
орган - инструмент недешевый, стало быть редкая церковь в средневековье в принципе могла его иметь, ну и если учесть, что гигантомания началась в 11-12 веках, то и вместить.
Не-не. Органы то были другие тогда. Количество труб минимально, клавиатуры с небольшим набором клавиш - это опять же по миниатюрам и по выставочно-музейным экспонатам.
Вот даже эта церквуха могла себе позволить орган. Он сейчас заменен на современный- 18 века, но установлен ровно там же, где находился и древний - и ниша очень скромная по размерам.
http://foto.russian.fi/forum/2160.jpg
Но я охотно верю, что церковная музыка не могла физически развиваться через орган
С этим ничего не поделаешь.
Мы часто принимаем только те доводы, что укрепляют стены наших взглядов, а не пытаемся их разрушить, чтобы перестроить вновь.
Ну и нельзя сбрасывать со счетов танцы - явно не церковное развлечение. А из танцев, меж тем, выросли все произведения крупной формы: сюиты, сонаты, концерты, квартеты-квинтеты, симфонии, ну и само собой балет.
Насколько я знаю, сонаты существовали параллельно, как церковные, так и светские. И первые эксперименты, скорее всего, было именно написанием церковных сонат, которые даже сейчас иногда исполняются в качестве антифона.
И симфония, конечно же, имеет религиозное происхождение, как ответвление от оперы, зажившее своей собственной жизнью.
Канарейка
14-01-2015, 19:30
С этим ничего не поделаешь.
Мы часто принимаем только те доводы, что укрепляют стены наших взглядов, а не пытаемся их разрушить, чтобы перестроить вновь.
Ну вот цитату из контекста выдрали и сожалеете о моей узколобости. :bratok: Я именно в свете доводов, что орган вряд ли могли позволить себе церкви повсеместно, плюс вряд ли могли позволить органистов. Иначе почему древнейшая партитура для органа датируется только второй половиной 14 века и то из 6 произведений - 3 относятся к менестрельной музыке. :)
Канарейка
14-01-2015, 19:41
Насколько я знаю, сонаты существовали параллельно, как церковные, так и светские. И первые эксперименты, скорее всего, было именно написанием церковных сонат, которые даже сейчас иногда исполняются в качестве антифона.
И симфония, конечно же, имеет религиозное происхождение, как ответвление от оперы, зажившее своей собственной жизнью.
Вся крупная форма вышла из танца, потому что именно танец развивал инструментальную музыку как таковую. То, что церковные термины были потом адаптированы к светской музыке не является доказательством того, что она вышла из церкви. Сюита вообще чистой воды танцы до упаду, а именно на четырехчастности сюиты и были основаны современные формы сонат и симфоний.
Я еще раз хочу донести свою мысль: я не уменьшаю роль церкви в развитии музыки, но точно так же в развитии музыку участвовала и светская сторона общества.
Ну вот цитату из контекста выдрали и сожалеете о моей узколобости. :bratok:
Не упрекаю Вас в узколобости ни в коем случае.
Лишь говорю, что мои скромные знания - а ни разу не специалист в области истории музыки - и мой скромный опыт, заставил усомниться в вышеизложенном. Но даже они сразу отметаются, как и в прошлые наши разговоры, и никак не желают коррелироваться с имеющейся уже позицией.
Говорить, что совсем церковной инструментальной музыки не было, когда в это же время существуют и распространяются органы по всей Центральной Европе и это является фактом - зачем тогда бодаться? Я не хочу.
Иначе почему древнейшая партитура для органа датируется только второй половиной 14 века и то из 6 произведений - 3 относятся к менестрельной музыке. :)
Наверное потому, что свой нынешний вид с разделением на регистры, с комплексом ножной и ручных клавиатур, органы начинали получать именно в это время.
я не уменьшаю роль церкви в развитии музыки, но точно так же в развитии музыку участвовала и светская сторона общества.
Всем сестрам по серьгам.
На этом пиетете сторон и предлагаю сойтись.
Канарейка, что-то подумалось.
Живи Вы в веке XIII, учись в школе и занимайся бы музыкой, Вас бы постоянно секли бы розгами. За упрямство.
Прямо хорошенько так.
А по пятницам - генерально.
Канарейка
15-01-2015, 08:51
Не упрекаю Вас в узколобости ни в коем случае.
Лишь говорю, что мои скромные знания - а ни разу не специалист в области истории музыки - и мой скромный опыт, заставил усомниться в вышеизложенном. Но даже они сразу отметаются, как и в прошлые наши разговоры, и никак не желают коррелироваться с имеющейся уже позицией.
Потому что и мой опыт, тоже ни разу не специалиста, подсказывает мне, что музыку не возможно физически закрыть от народа в церкви: вот книги можно, например, а музыку - нет. Бабушка Средневековья Алиенора воспитывалась при куртуазном дворе, где трубадуры и менестрели процветали - это начало 12 века и они уже были и уже процветали, меж тем та же бабушка ходила и к мессе: и её не коробило ни то, ни другое, то есть по качеству оба этих вида музыки не сильно отличались и для образованного уха Алиеноры были по крайней мере не неприятны.
Говорить, что совсем церковной инструментальной музыки не было, когда в это же время существуют и распространяются органы по всей Центральной Европе и это является фактом - зачем тогда бодаться? Я не хочу.
Я этого не писала. :) Я выдала чужую точку зрения и сказала, что надо копать. И тем не менее то, что в церкви развивалась именно вокальная хоровая музыка - вообще не тайна, на сколько она была акапельной - другой вопрос.
Наверное потому, что свой нынешний вид с разделением на регистры, с комплексом ножной и ручных клавиатур, органы начинали получать именно в это время.
Я все-таки склоняюсь не к образованию регистров, а к распространенности. Регистры всегда можно придумать как отобразить в нотной записи, а вот если эта запись сама по себе не очень кому-то и нужна, то и писать не стоит на дорогущем пергаменте. Ведь хоровые нотные записи находят и более ранние.
Кстати, интересный факт: через одно-два поколения после укрепления Реформации в Германских землях вдруг происходит просто извержение гениальности, причем эти музыканты получали светское музыкальное образование. Вряд ли это случайность. На мой взгляд именно ослабление церковного давления на светскую музыку и привело к стремительному её развитию.
На мой взгляд именно ослабление церковного давления на светскую музыку и привело к стремительному её развитию.
Да, фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но вопрос много шире. И не касается только музыки.
Для ее развития и гениального воплощения, как и для литературы, живописи необходим высокий уровень зрелости национальной культуры. Самодостаточность. Ее взрослость в самом широком смысле - патриотически, эстетически, технически. Ведь не смотря на протестантскую веру, Гендель же не появился в Финляндии или Дании.
Как раз Реформация, на мой взгляд, не первопричина, а именно последствие этой зрелости, когда Германии просто стало тесно и чуждо в правилах игры и эстетике навязанной Югом.
Канарейка
15-01-2015, 19:34
Да, фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но вопрос много шире. И не касается только музыки.
Для ее развития и гениального воплощения, как и для литературы, живописи необходим высокий уровень зрелости национальной культуры. Самодостаточность. Ее взрослость в самом широком смысле - патриотически, эстетически, технически. Ведь не смотря на протестантскую веру, Гендель же не появился в Финляндии или Дании.
Как раз Реформация, на мой взгляд, не первопричина, а именно последствие этой зрелости, когда Германии просто стало тесно и чуждо в правилах игры и эстетике навязанной Югом.
Естественно, Реформация только часть из целого комплекса причин, а если учесть, что и к Реформации привел целый комплекс, но уже других причин, то этих факторов становиться невообразимое множество. Но тем не менее не считаю Реформацию последствием всплеска гениальности хотя бы потому, что хронологически они никак не соотносятся в таком порядке. Однако, факт остается фактом: как в свое время выстрелила Италия гениальными художниками (подумать только в одно и то же время на весьма ограниченной площади ходили Леонардо, Тициан, Рафаель, Микельанджелло и ещё критиковали друг друга, хотя каждый их них были просто вселенского масштаба!), так и Германские земли выдали на-гора столпов музыки, новаторов, революционеров. Я их обожаю до умопомрачения. :)
Что привело непосредственно к Реформации - я не знаю, сколько ни смотрела, сколько ни читала, так и не смогла найти того решающего фактора о котором могла бы сказать: да, однозначно оно! Нет, все не однозначно.
Что привело непосредственно к Реформации - я не знаю, сколько ни смотрела, сколько ни читала, так и не смогла найти того решающего фактора о котором могла бы сказать: да, однозначно оно! Нет, все не однозначно.
Что привело? Это смотрят с какой и чьей стороны смотреть и каким воспринимать этот процесс.
Канарейка
15-01-2015, 19:43
Кстати, вчера узнала интересный факт, что германские реформаторы намного яростнее охотились на ведьм, чем самые ярые католики. В Испании и Италии инквизиция сожгла на порядок меньше ведьм, чем в Германских землях. Вот и реформаторы, вот и либералы от церкви...
Канарейка
15-01-2015, 19:43
Что привело? Это смотрят с какой и чьей стороны смотреть и каким воспринимать этот процесс.
Не, ну принципы основные я знаю, я о том, что не могу выделить главное из этих причин. :)
Кстати, вчера узнала интересный факт, что германские реформаторы намного яростнее охотились на ведьм, чем самые ярые католики. В Испании и Италии инквизиция сожгла на порядок меньше ведьм, чем в Германских землях. Вот и реформаторы, вот и либералы от церкви...
Хорошо, что и эту тему подняли.
Ведь часто инквизицию воспринимают по кадрам из фильмов. Художественный домысел становится частью реальности. По крайней мере таким он начинает восприниматься обывателями, о чем мы с Вами уже говорили вспоминая историю Генриха и Анны Болейн.
Охота на женщин. Полыхающая кострами Европа.
Когда же Ватикан открыл свои архивы в 90-х, то оказалось миллионы жертв, которые приписывались инквизиции, мягко говоря, преувеличены.
И когда начинаешь сравнивать и сопоставлять, удивляешься - "жестокие церковники" за 400 лет убили 20 тысяч человек, а тут прогрессивная Парижская коммуна за 72 дня существования вынесла 90 тысяч смертных приговоров.
И еще встречал литературу по Испании. Так там инквизиция регулярно использовалась королями для борьбы с грандами и тем, что мы сейчас называем сепаратизмом. Т.е. инквизиционные процессы были единственным доступным механизмом по устранению политических противников, ну кроме кинжала, яда или пули.
А Вы чего накопали про Германию?
Не, ну принципы основные я знаю, я о том, что не могу выделить главное из этих причин. :)
Главное - разность менталитетов.
ну не может "хирургический" немецкий ум воспринимать всю эту солянку со святыми, работами Отцов Церкви и постановлениями Вселенских соборов.
Нужна был чёткость - "Сколько вешать в граммам?!"
Вот и получили - Дано Евангелие. Всё, что вне - не является свято.
Канарейка
16-01-2015, 08:04
А Вы чего накопали про Германию?
Я как бэ е о Германии конкретно накапала, а об охоте на ведьм. Ну во-первых полной неожиданностью для меня стал факт, что сжигать стали ведьм вовсе не сразу и не в Средневековье и хотя самый известны ведьмакский процесс - дело о Тамплиерах, но он был скорее исключением для своего времени, хотя и показателен в части сжигание - из сотен обвиняемых сожгли только нескольких человек - вот не помню скольких, потому и врать не буду. В подавляющем большинстве в Средневековье ведьм перевоспитывали или пытались перевоспитать и вернуть в лоно церкви.
Ну и тот факт накопала, что самый большой шабаш был именно в эпоху гуманизма, то есть уже в Раннее Новое время.
А ещё о Салемских ведьмах - полным сюрпризом для меня стало, что всех их посмертно оправдали практически сразу же, после повешения. Я знала, что нынче все осужденные ведьмы как бэ оправданы, но вот именно Салемские были оправданы при первой же проверке судебного процесса.
А вот ещё интересный факт, хотя может он ток мне показался интересным. Имущество казненного делилось между инстанциями: 1\3 судебным участникам - адвокаты (да! у обвиняемый были адвокаты, как правило два), обвинители и следователи, а так же доносчик (ну эт понятно, их надо поощрять) и 2\3 делились между правителем и церковью (папство непосредственно). Причем как именно делилось между собой эта часть и в каких пропорциях - точно не нашла, потому как все это очень сильно варьировалось. И вот дальше вывод (мой): Германским протестанским князькям было очень даже выгодно с экономической точки зрения массово ведьм сжигать.
Ну и ещё интересный факт: без признания католическая инквизиция не могла осудить ведьму на смерть. Вот отсюда и все эти пытки - нужно было признание.
Тут как бы новостей для меня скорее в процессуальном ведении следствия и судебного процесса: формально было все очень даже демократично.
Эт я вдруг начала читать книгу, которую с августа забросила из-за острого недостатка времени - все-таки историческая литература требует внимания, а не прочтения от случая к случаю: Повседневная жизнь колдунов и знахарей. Хоть эжти факты и не из книги, но нарыты по ходу чтения. :)
Я как бэ е о Германии конкретно накапала, а об охоте на ведьм. Ну во-первых полной неожиданностью для меня стал факт, что сжигать стали ведьм вовсе не сразу и не в Средневековье и хотя самый известны ведьмакский процесс - дело о Тамплиерах, но он был скорее исключением для своего времени, хотя и показателен в части сжигание - из сотен обвиняемых сожгли только нескольких человек - вот не помню скольких, потому и врать не буду. В подавляющем большинстве в Средневековье ведьм перевоспитывали или пытались перевоспитать и вернуть в лоно церкви.
Ну и тот факт накопала, что самый большой шабаш был именно в эпоху гуманизма, то есть уже в Раннее Новое время. )
Расцвет охоты на ведьм - 15-17 вв. Знаменитый "Молот ведьм" был написан в 1486 году Генрихом Крамером. Любопытно, что коллегия Святой Инквизиции, ознакомившись с «Молотом», сочла его неэтичным, несоответствующим христианской доктрине и включила в Индекс Запрещенных Книг. Но это не остановило ее распространение, кстати, при поддержке лютеранской и англиканской церквей.
Канарейка
16-01-2015, 08:25
Да, именно, расцвет гуманизма. :D
Ну тут в написанной мной информации я бы все таки сделал акцент на слове сжигать. Я знала, когда особо рьяно стали охотиться, но вот что всех в подряд сжигать (до этого вполне себе могли гуманно повесить, но чаще перевоспитывали) начали именно в это время - сюрприз.
Да, именно, расцвет гуманизма. :D
Ну тут в написанной мной информации я бы все таки сделал акцент на слове сжигать. Я знала, когда особо рьяно стали охотиться, но вот что всех в подряд сжигать (до этого вполне себе могли гуманно повесить, но чаще перевоспитывали) начали именно в это время - сюрприз.
К слову, в массовых сожжениях печально прославились юристы, ученые, университетские профессора. В частности, знаменитый Парацельс, Мартин Лютер, Кальвин, Бакстер, в США - судьями были профессора Гарвардского университета. Вот что привело к этому массовому помешательству? Войны, чума, падение морали?
Канарейка
16-01-2015, 08:55
К слову, в массовых сожжениях печально прославились юристы, ученые, университетские профессора. В частности, знаменитый Парацельс, Мартин Лютер, Кальвин, Бакстер, в США - судьями были профессора Гарвардского университета. Вот что привело к этому массовому помешательству? Войны, чума, падение морали?
Ну Кальвин, если мне память не изменяет, вообще фанатик был. Это ж он Женеву довел своими ограничениями и поучениями до того, что бедные женевцы не знали как от него избавится. Из всех реформаторов именно Кальвин мне наиболее несимпатичен.
А Жан Боден - вроде такой умница, образованный, один из первых теоретиков экономии, а такую ересь написал.
Все таки Гненрих VIII со своей реформацией был просто паинькой, против вот этих фанатиков.
К слову, в массовых сожжениях печально прославились юристы, ученые, университетские профессора. В частности, знаменитый Парацельс, Мартин Лютер, Кальвин, Бакстер, в США - судьями были профессора Гарвардского университета. Вот что привело к этому массовому помешательству? Войны, чума, падение морали?
:rolleyes:
Как было замечено выше, подлежащие сожжению ведьмы массово водились в тех странах,
где в основном потребляли рожь, а где основными продуктами питания были овес, молочные продукты,
рыба и т.д., там костры с ведьмами были редкостью.
http://ergotism.info/ru/absentis/lsd_10e_witches_scandinavia.htm
Девушки, заинтересовалась вашей дискуссии и нашла интересную книгу: Д. Абсентис "Христианство и спорынья".
Надо почитать.
Канарейка
16-01-2015, 09:13
:rolleyes:
http://ergotism.info/ru/absentis/lsd_10e_witches_scandinavia.htm
Девушки, заинтересовалась вашей дискуссии и нашла интересную книгу: Д. Абсентис "Христианство и спорынья".
Надо почитать.
Эт, да, эт есть. Те же Салемские ведьмы, предположительно, заболели от спорыньи либо, как вариант, летаргический энцефалит.
Эт, да, эт есть. Те же Салемские ведьмы, предположительно, заболели от спорыньи либо, как вариант, летаргический энцефалит.
В каких-то местах, это могло быть причиной массового помешательства самих жертв. Но фанатичное истребление женщин - преимущественно молодых и красивых, оговаривающих себя под изощренными пытками - что имело в основе? Кризис? Когда "хлеба и зрелищ" - а с хлебом туго? Или это лежит в плоскости сексуальных расстройств?
...хотя самый известны ведьмакский процесс - дело о Тамплиерах, но он был скорее исключением для своего времени, хотя и показателен в части сжигание - из сотен обвиняемых сожгли только нескольких человек - вот не помню скольких, потому и врать не буду.
Показательный в плане итогового количество осужденных?
Да, осуждено было 4 человека - высшие иерархи Ордена и главы его французского отделения. А на костер взошли только двое из четырех. Все же остальные бывшие братья-храмовники разошлись по монастырям и на них не было никаких гонений и преследований.
Но сам процесс, как Вы правильно сказали, один из самых известных и один из самых интересных.
Его представляют лишь только всегда с политической стороны дела, когда тамплиеры стали мешать Филиппу Красивому(это же Ваша тема, да?), поэтому всё и произошло.
Но как-то на второй план уходит религиозная составляющая процесса, которая и стала основой обвинения. Началось то с пустяка же - рыцарь-храмовник во время исповеди на смертном одре в покаянии рассказал священнику такое(!) о ритуале посвящения в тамплиеры, что тому пришлось нарушить тайну исповеди и всё рассказать своему сюзерену.
И понеслось...
А вот ещё интересный факт, хотя может он ток мне показался интересным. Имущество казненного делилось между инстанциями: 1\3 судебным участникам - адвокаты (да! у обвиняемый были адвокаты, как правило два), обвинители и следователи, а так же доносчик (ну эт понятно, их надо поощрять) и 2\3 делились между правителем и церковью (папство непосредственно).
Нельзя сказать, что непосредственно папство. Всё зависело от юрисдикции и внутрицерковной иерархии. Если это был свободный или крупный город, и в нем находилась кафедра епископа, то доходы шли в его казну. Если город окормляет монастырь, то в его, а далее в орденскую казну. Если только удельное аббатство - часть доходов напрямую шла в Рим.
Но если о деньгах и тамплиерах, то интересно как Филипп Красивый остался с носом и ничего не получил из тех финансовых ресурсов, на которые рассчитывал. Климент Пятый выступил с особым заявлением о том, что притязания короля несостоятельны и он не может претендовать на церковное имущество.
Все ресурсы тамплиеров были переданы в распоряжение Ордена госпитальеров, т.е. Мальтийцам.
Канарейка
16-01-2015, 19:27
Но если о деньгах и тамплиерах, то интересно как Филипп Красивый остался с носом и ничего не получил из тех финансовых ресурсов, на которые рассчитывал. Климент Пятый выступил с особым заявлением о том, что притязания короля несостоятельны и он не может претендовать на церковное имущество.
Все ресурсы тамплиеров были переданы в распоряжение Ордена госпитальеров, т.е. Мальтийцам.
Филипп очень даже знатно поживился за счет Тамплиеров. Во-первых он им должен был огромную сумму ещё задолго до их немилости, во-вторых перед непосредственным арестом Филипп одолжил у них ещё, причем суммы были даже не в тысячи, а в десятки тысяч ливров. Ну и госпитальеры потом откупились от Филиппа немалой суммой, якобы как судебные издержки. Из вышесказанного явно видно, что процесс был ещё и экономическим - короли вообще очень не любили быть кому-то должны. Хотя и политику нельзя со счетов сбрасывать - уж очень тамплиеры были популярны среди народа, стало быть и вес политический немалый имели, а популярным может быть только король.
Теперь о папе: Клемент был против, но реально он был под юрисдикцией короля Франции и собственно самим папством был обязан ему, да и папский престол находился тогда в Авиньоне, думаю, что он так же помнил о том, как кончил предыдущий папа, который тоже не очень одобрял процесс.
Как под копирку такой же процесс был спустя век над Жилем де Рэ - этот знатный соратник Жанны имел глупость дать в долг королю, практически, чуть ли не все походы Жанны были именно де Рэ спонсированы. Естественно, за такие долги надобно казнить - не отдавать же право!
Канарейка
16-01-2015, 20:14
В каких-то местах, это могло быть причиной массового помешательства самих жертв. Но фанатичное истребление женщин - преимущественно молодых и красивых, оговаривающих себя под изощренными пытками - что имело в основе? Кризис? Когда "хлеба и зрелищ" - а с хлебом туго? Или это лежит в плоскости сексуальных расстройств?
Ну как бы все-таки надо учесть, что в Средневековье люди искренне верили в ведьм и колдунов. Вон и сейчас таких полно! Оно ж понятно, что если у тебя корова сдохла, то это не ты плохой хозяин, а у соседа глаз дурной. Неувядающая красота так же пугала - меня б точно сожгли, особливо сейчас, когда я рыжая стала. Кто-то доносил на богатого соседа только потому, что за счет соседа можно поживиться. Короли вон жгли своих должников - ну ежели сами короли, то чем простой люд хуже?
Зрелища? Да, и зрелищ тоже! Надо же учитывать, что из доступных развлечений у простого люда было то всего месса и казнь, а ну и коронация. На мессы и коронации люли слабо могли влиять, а вот казни, думаю, заказывали...
Из вышесказанного явно видно, что процесс был ещё и экономическим - короли вообще очень не любили быть кому-то должны. Хотя и политику нельзя со счетов сбрасывать - уж очень тамплиеры были популярны среди народа, стало быть и вес политический немалый имели, а популярным может быть только король.
Конечно же, у Филиппа были экономически-политические цели и претензии к тамплиерам. Вернее даже не так. Это их власть и деньги стали заходить слишком далеко. А он только сидел и ждал повода, поэтому вцепился в тот, что подбросила судьба.
Теперь о папе: Клемент был против, но реально он был под юрисдикцией короля Франции и собственно самим папством был обязан ему, да и папский престол находился тогда в Авиньоне, думаю, что он так же помнил о том, как кончил предыдущий папа, который тоже не очень одобрял процесс.
Папа сопротивлялся. Даже не смотря на сильное давление.
Не думаю, что боялся. Бояться ему тогда уже было нечего - он было тяжело и смертельно болен.
Опасался не за собственную жизнь, а за единство Церкви в том числе. Хоть он и абсолютный глава, всё равно же он выражает интересы огромного института. Он еще до всей это заварухи предлагал тамплиерам влиться в Орден госпитальеров.
Но его нежелание, каким бы решительным оно ни было, подкосили признания самих рыцарей.
Я считаю, что он реально проникся и уверовал в совершенные ими преступления простив Христа и только тогда уже идет и на завершение процесса, и на роспуск ордена.
Канарейка
16-01-2015, 20:26
Папа сопротивлялся. Даже не смотря на сильное давление.
Не думаю, что боялся. Бояться ему тогда уже было нечего - он было тяжело и смертельно болен.
Опасался не за собственную жизнь, а за единство Церкви в том числе. Хоть он и абсолютный глава, всё равно же он выражает интересы огромного института. Он еще до всей это заварухи предлагал тамплиерам влиться в Орден госпитальеров.
Но его нежелание, каким бы решительным оно ни было, подкосили признания самих рыцарей.
Я считаю, что он реально проникся и уверовал в совершенные ими преступления простив Христа и только тогда уже идет и на завершение процесса, и на роспуск ордена.
Клемент сопротивлялся? Да вроде цену себе набивал, на сопротивление слабо похоже. Вы не путаете с Бонифацием, предшественником Клемента? Тот да, действительно сопротивлялся, отчего и получил по легенде пощечину от королевского посланника. А Клемент не сильно артачился вроде, за что - опять по легенде - был проклят де Моле. И я как бы от Вас впервые слышу, что Клемент долго смертельно болел, во всех источниках подается как будто его смерть была достаточно внезапной и от того ещё более мистической, если вспомнить проклятие тамплиеров.
Клемент сопротивлялся? Да вроде цену себе набивал, на сопротивление слабо похоже. Вы не путаете с Бонифацием, предшественником Клемента? Тот да, действительно сопротивлялся, отчего и получил по легенде пощечину от королевского посланника. А Клемент не сильно артачился вроде, за что - опять по легенде - был проклят де Моле. И я как бы от Вас впервые слышу, что Клемент долго смертельно болел, во всех источниках подается как будто его смерть была достаточно внезапной и от того ещё более мистической, если вспомнить проклятие тамплиеров.
Не-е, Беню Каэтани я ни с кем не перепутаю.
Как же можно?! Один и ярчайших понтификатов 13-14 века. Тем более, настолько важный с догматической точки зрения становления независимости Папского престола.
А Климент Пятый, действительно, был тяжело болен. Ему долгое время давали дробленные изумруды в качестве лекарства и он страдал жуткими болями в желудке. Сейчас говорят, что скорее всего это был рак желудка по косвенным признакам. И смерть соответствующая по симптомам.
А что артачился, тоже хоть по прямым, хоть по косвенным признакам. Папа сам приостановил полномочия инквизиционной коллегии, когда с новым составом нужно было начинать всё сначала. Оттягивал все решения, чем навлек гнев короля. Тот даже обращался в Университет Парижа за консультациями теологов относительно собственной власти и власти Папы в этом вопросе. То есть он пытался давить, но не получалось, поэтому злился и искал пути. Привлекал Генеральные штаты, которые специально собирал по этому вопросу. Но тоже был послан, мол, нам решение светского органа не указ.
Канарейка
16-01-2015, 21:29
А Климент Пятый, действительно, был тяжело болен.
Я не буду спорить ибо в папах я не сильна, я их рассматривала только в той мере, в которой они взаимодействовали с другими историческими персонажами, с тем же Филиппом к примеру. Я знаю, что Клемент пытался вставлять палки в колеса Филиппу, но причин не изучала. Вообще на мой взгляд это не самый яркий папа из пап, хотя и не самый худший.
При любом раскладе Климент ничего не смог в итоге противопоставить Филиппу, а Филипп с процесса над тамплиерами поимел и не плохо. Но, источники уверяют, что поимел он не лично - сам он был аскетом, особенно, после того, как овдовел, а ради Франции. Хотя, в итоге, все, что он сделал для своей Франции, было профукано буквально за пару десятилетий и закончилось весьма печально.
Я знаю, что Клемент пытался вставлять палки в колеса Филиппу, но причин не изучала. Вообще на мой взгляд это не самый яркий папа из пап, хотя и не самый худший.
При любом раскладе Климент ничего не смог в итоге противопоставить Филиппу, а Филипп с процесса над тамплиерами поимел и не плохо.
Согласен с Вами.
Эту историю часто освещают однобоко. Видимо, для облегчения понимания. Мол, Папа сговорился с королем и они вместе решили поживиться материальными благами и инструментами, которыми обладали тамплиеры.
И Климент же тоже не простачок был. Он прекрасно понимал, ради чего это всё нужно королю и что будет в итоге. И конечно же не был жестоким душегубом. Отдавать на растерзание членов Церкви, хороши они или плохи, вряд ли так уж ему нравилось. Поэтому и гнул свою линию - клириков должны судить клирики.
И мне кажется, он сам сомневался и оттягивал решение до тех пор, пока лично не убедился и не уверовал в преступления простив Христа, совершенные и практикуемые Орденом.
Хотя, в итоге, все, что он сделал для своей Франции, было профукано буквально за пару десятилетий и закончилось весьма печально.
Да-да!
Морис Дрюон.
"Проклятые короли"
Вопрос к знатокам.
Ребят, скажите, кто придумал такую ужасную смертную казнь - сожжение на костре? Почему именно это наказание получило такое широкое распространение? Ведь кроме этого существовали и другие виды казни: замуровывание, повешение, обезглавливание (должность палача существовала ещё в Древнем Египте), бросание на съедение хищникам (не отстаёт по зрелищности от сожжения). Судя по тому, что сжигали в основном еретиков и ведьм, то Церковь. Кто был первой жертвой и кто первый раз поджигал хворост? Есть ли такая информация в первоисточниках? Какой же авторитет был в то время у церкви, когда все безоговорочно верили в их сказки.
Хороший вопрос и интересный.
Мне кажется, как раз Канарейка так или иначе очень близка сейчас к этой теме, если книга о колдунах и ведьмах, Средневековье в целом.
Если же в совсем в общих чертах, то сожжение было выбрано как вид казни при котором не проливалась кровь.
Согласен с Вами.
Эту историю часто освещают однобоко. Видимо, для облегчения понимания. Мол, Папа сговорился с королем и они вместе решили поживиться материальными благами и инструментами, которыми обладали тамплиеры.
И Климент же тоже не простачок был. Он прекрасно понимал, ради чего это всё нужно королю и что будет в итоге. И конечно же не был жестоким душегубом. Отдавать на растерзание членов Церкви, хороши они или плохи, вряд ли так уж ему нравилось. Поэтому и гнул свою линию - клириков должны судить клирики.
И мне кажется, он сам сомневался и оттягивал решение до тех пор, пока лично не убедился и не уверовал в преступления простив Христа, совершенные и практикуемые Орденом.и"
Надо сказать, что Филипп шантажировал папу Климента, ибо было чем - помним, что своим назначением Климент был обязан французскому королю. Нравилось понтифику или нет, другого выхода у него не было. На Вьеннском соборе была принята булла Vox in excelso, которая объявила о решении папы распустить орден. Булла Ad providam передавала имущество тамплиеров госпитальерам, «которые постоянно ставят себя под угрозу, защищая веру за морем». Вряд ли Климент был до конца убежден в ереси рыцарей Храма, но политические обстоятельства вынудили его следовать курсу французской политики. Железный король умел убеждать..
Вопрос к знатокам.
Ребят, скажите, кто придумал такую ужасную смертную казнь - сожжение на костре? Почему именно это наказание получило такое широкое распространение? Ведь кроме этого существовали и другие виды казни: замуровывание, повешение, обезглавливание (должность палача существовала ещё в Древнем Египте), бросание на съедение хищникам (не отстаёт по зрелищности от сожжения). Судя по тому, что сжигали в основном еретиков и ведьм, то Церковь. Кто был первой жертвой и кто первый раз поджигал хворост? Есть ли такая информация в первоисточниках? Какой же авторитет был в то время у церкви, когда все безоговорочно верили в их сказки.
Аутодафе - казнь без пролития крови.Смертную казнь, как и конфискацию, в теории инквизиция не применяла. Первоначально приговор был только простым осуждением за ересь и сопровождался отлучением от Церкви или объявлением, что виновный не считается больше подсудным суду Церкви; иногда добавлялось, что он передается светскому суду, что «он отпущен на волю»; это обозначало, что кончилось прямое вмешательство Церкви в его судьбу. Со временем в приговорах часто упоминалось, что Церковь ничего не может больше сделать, чтобы загладить прегрешения виновного; передача его в руки светской власти объявляется словами: «да будет наказан по заслугам». Лицемерное обращение, в котором инквизиция заклинала светские власти пощадить жизнь и тело отпавшего, не встречается в приговорах XIII в. и никогда не формулировалось точно в более позднее время.(с)
http://www.inquisition.su/content/348/
Надо сказать, что Филипп шантажировал папу Климента, ибо было чем - помним, что своим назначением Климент был обязан французскому королю. Нравилось понтифику или нет, другого выхода у него не было. На Вьеннском соборе была принята булла Vox in excelso, которая объявила о решении папы распустить орден. Булла Ad providam передавала имущество тамплиеров госпитальерам, «которые постоянно ставят себя под угрозу, защищая веру за морем». Вряд ли Климент был до конца убежден в ереси рыцарей Храма, но политические обстоятельства вынудили его следовать курсу французской политики. Железный король умел убеждать..
У Папы было две буллы. Первая, если я правильно помню, после решения Генеральных штатов. И она очень витиеватая, размытая и мягкая. Когда он не говорит "да", и не говорит "нет".
Вторая - уже после какого-то времени - становится жесткой и четкой в формулировках, обвиняющих Орден.
И как мне думается, временной промежуток между двумя этими документами - личное расследование Папы и Церкви Без участия короля и французского давления. Безусловно, Папа понимал, что первые признательные показания были получены под пытками, что и заставляет его провести собственное расследование. И именно оно - допрос обычных рядовых членов ордена в огромном количестве; допрос мягкий, обстоятельный и с предложением всё еще раз хорошенько обдумать, если человек вдруг начинал давать признательные показания - подтвердило ту катастрофу, которую все боялись .
Канарейка
17-01-2015, 08:42
Хороший вопрос и интересный.
Мне кажется, как раз Канарейка так или иначе очень близка сейчас к этой теме, если книга о колдунах и ведьмах, Средневековье в целом.
Если же в совсем в общих чертах, то сожжение было выбрано как вид казни при котором не проливалась кровь.
Вообще далека от казней, даже как-то и не интересовалась ими никогда. Я знаю что колдунов одно время вешали, а вот почему сжигали? Давайте рассуждать:
Явно это не церковное изобретение, а из глубоких дохристианских времен позаимствовано, но вполне возможно, что все-таки с точки зрения средневекового человека эта казнь более зрелищна и показательна, и при этом достаточно удобна - никакой уборки после, совочком собрал и опять как было, хотя, конечно, средневековые люди те ещё эстеты - висельники месяцами висели и головы на кольях поверженных врагов в замках хранили. Это плюсы с бытовой точки зрения.
Второе: огонь имел сакральный смысл - весь ад в огне, там души страдают за свои грехи, вот как воссоздание ада, возможно, для еретика и была такая казнь. Кстати, такая наглядность тоже видимо имела роль: церковь как бы показывала как грешники будут гореть в аду и, возможно, кто-то из грешников раскаялся после, но вряд ли... :gy:
Я читаю о колдунах, но больше о славянских, и что характерно: не сильно менталитет западного европейца отличался в этом плане от менталитета славян. Люди одинаково суеверны в этом плане.
Канарейка
17-01-2015, 08:45
Со временем в приговорах часто упоминалось, что Церковь ничего не может больше сделать, чтобы загладить прегрешения виновного; передача его в руки светской власти объявляется словами: «да будет наказан по заслугам».
Да, кстати, я тоже читала об этом: сама церковь никогда никого не казнила, приговор приводила в исполнение светская власть.
Спасибо за ссылку, заинтересовалась очень даже. Он мне сейчас идеально подходит: буду сравнивать славянских ведьм и тамошних, инквизиционных. :)
Канарейка
17-01-2015, 09:11
Согласен с Вами.
Эту историю часто освещают однобоко. Видимо, для облегчения понимания. Мол, Папа сговорился с королем и они вместе решили поживиться материальными благами и инструментами, которыми обладали тамплиеры.
И Климент же тоже не простачок был. Он прекрасно понимал, ради чего это всё нужно королю и что будет в итоге. И конечно же не был жестоким душегубом. Отдавать на растерзание членов Церкви, хороши они или плохи, вряд ли так уж ему нравилось. Поэтому и гнул свою линию - клириков должны судить клирики.
И мне кажется, он сам сомневался и оттягивал решение до тех пор, пока лично не убедился и не уверовал в преступления простив Христа, совершенные и практикуемые Орденом.
Я думаю, что и Филипп скорее действовал из соображений политических, нежели веруя в правоту своего дела. :)
Да-да!
Морис Дрюон.
"Проклятые короли"
О! Проклятые короли как раз лучшее, что случилось благодаря тому периоду. На самом деле я имела ввиду последующую Столетнюю войну. Конечно, корни конфликта между Англией и Францией много глубже, но Филипп совершил одну большую ошибку: имея трех сыновей - то есть формально обеспечив продолжение своей королевской династии - он не имел ни одного внука мужского полу и не только не решил этой проблемы, а ещё больше усугубил, когда не добившись разводов, просто заточил невесток, то есть он даже теоретически лишил своих сыновей законных наследников на престол. Не думаю, что он не понимал этого, возможно, ему просто не хватило для этого земной жизни. :) С другой стороны очевидно, что имея такие глубокие противоречия между Англией и Францией, Столетняя война была только вопросом времени.
Вторая - уже после какого-то времени - становится жесткой и четкой в формулировках, обвиняющих Орден.
И как мне думается, временной промежуток между двумя этими документами - личное расследование Папы и Церкви Без участия короля и французского давления. Безусловно, Папа понимал, что первые признательные показания были получены под пытками, что и заставляет его провести собственное расследование. И именно оно - допрос обычных рядовых членов ордена в огромном количестве; допрос мягкий, обстоятельный и с предложением всё еще раз хорошенько обдумать, если человек вдруг начинал давать признательные показания - подтвердило ту катастрофу, которую все боялись .
Всё же основные заботы папы лежали не вокруг вопроса о ереси тамплиеров, а вокруг реакций современников на французскую политику. Через две недели после их ареста он писал Филиппу:
"А ты, наш возлюбленный сын, не принимая в расчет никаких правил, пока мы далеко от тебя, ты наложил руки на души и владения тамплиеров; ты их арестовал и, что нас более всего огорчает, прибавил им страданий… Ты забрал плоть и владения людей, прямо зависящих от Римской Церкви.… Твой поступок видится нам как оскорбление нам и Римской Церкви."
Опасения папы не были лишены оснований. За пределами Франции (в Германии, Арагоне, Англии) противников ареста было больше, чем сторонников. На призывы Филиппа арестовать членов ордена в своих странах последовала весьма холодная реакция европейских королей, а Эдуард 2 вообще не выбирал выражения, перечисляя мотивы, подвигшие его тестя на арест.
Такое проявление крайнего нежелания отвечать на призывы Филиппа побудило папу придти к нему на помощь. Булла Pastoralis praeminentiae от 22 ноября 1307 г. имела своей целью создать объединенную христианскую силу, направленную против ереси, которая бы освободила французскую монархию от ее изоляции в этом вопросе. Европейским королям предписывалось арестовать тамплиеров и конфисковать их имущество до провозглашения папского решения. И действительно только благодаря папскому приказу тамплиеры по всей Европе были арестованы к началу 1308 г.
В марте 1308 Климент приказывает прекратить все разбирательства над тамплиерами во Франции. Вот тут король и обращается сначала к Парижскому университету, а затем Созывает Генеральные штаты в Туре (ассамблея длилась с апреля по май 1308 года). Колебания были и среди знати, и среди духовенства, что понятно: одни боялись открытого противостояния с папой, памятуя, к каким последствиям привело это при борьбе короля с Бонифацием 8, другие были сословно близки к тамплиерам, и представляли, как усилит победа Филиппа его личную власть.
Как бы то ни было, давление со стороны короля положило конец всяким колебаниям, так что большинство в Ассамблее (четыре пятых ее) проголосовало за продолжение королевского политического курса. «И в самом деле король, желая поступить мудро, принял совет и согласие каждого в своем королевстве от каждого сословия, таким образом, освобождая себя от народного порицания». Данное высказывание Жана Парижского ясно отражает понимание современниками политики короля и ее целей. Во время встречи короля и Климента V в Пуатье в мае 1308г. папа был вынужден принять французский политический курс.Впрочем, встреча в Пуатье не принесла всеобщей поддержки французской политике. Расхождение во взглядах сохранилось до самого Вьеннского собора, на чьих заседаниях оно и выразилось яснее всего.
Про то, что папа убедился в ереси тамплиеров после "мягких допросов": В Англии попытки найти доказательства, схожие с теми, что были найдены во Франции, не увенчались успехом, и Кентерберийский собор, действовавший с ноября по декабрь 1309г., запросил королевского соизволения на применение пытки. Прошение было удовлетворено, и палачом был назначен Гийом де Ден. Но даже спустя шесть месяцев папские легаты смогли добиться лишь небольшого числа признаний, относящихся к ошибкам в наложении епитимий.В сентябре 1310 г. Кентерберийский собор начал новое дознание с применением пыток. И наконец, Лондонский собор, действовавший с апреля по сентябрь 1311г., заставил тамплиеров после расследования Инквизиции признать себя виновными в представленных им обвинениях.
Продолжаю:
Однако на Йоркском себе в 1311 в результате расследования над ересью тамплиеров были выявлены, как и в Кентербери, лишь мелкие нарушения в наложении епитимий. Все же Йоркский собор выступил против применения пытки и после долгих прений заставил тамплиеров поклясться под присягой в своей невиновности. Тех, кто поклялся, отправили в монастыри для завершения процедуры церковного наказания. В протоколах десятого дня заседания собора содержится диффамационное заявление, относящееся к обвинениям в сторону тамплиеров:
"Я осуждаю и отрицаю перед этими Четырьмя Святыми Евангелиями любые ереси, а особенно те, что содержатся в папской булле [Ad omnium fere], которой я и был оклеветан; и я обещаю соблюдать в будущем Католическую и Истинную Веру в том виде, в каком ее придерживается, учит и проповедует Святая Римская Церковь."
Ну и наконец, блестящим подтверждением тому, что не в ереси тамплиеров было дело, становится почитание останков сожженых глав рыцарей Храма, как святых мощей.
Очень кратко изложила, подробнее можно посмотреть тут:
http://www.templarhistory.ru/history_main/
Много ссылок на документы, использование большого количества трудов по истории тамплиеров.
Канарейка
17-01-2015, 10:25
Много ссылок на документы, использование большого количества трудов по истории тамплиеров.
Обалдеть! Читать не перечитать, хоть ты всю работу бросай. )))
Всё же основные заботы папы лежали не вокруг вопроса о ереси тамплиеров, а вокруг реакций современников на французскую политику. Через две недели после их ареста он писал Филиппу....
Это отсюда? http://www.templarhistory.ru/Menache_propagandas_fiasco/
Да, спасибо. Интересный материал.
Добавлю лишь только, что в обход созданной комиссии Папа допрашивает лично 72 человека из числа членов общества.
И только после этого его позиция значительно ужесточается. После собственного расследования, но не после решения Генеральных штатов. После них то как раз, он созовёт консисторию и получит в ответ довольно гневные письма именем короля за нежелание принимать сторону Филиппа и слишком мягкую позицию.
А уж когда после допросов тех 72 человек, а за ними еще около полутысячи - замаячила только лишь на горизонте катарская ересь, всё, судьба ордена была предрешена.
После открывшейся правды, даже при всём слабодушии де Моле, орден уже некому и не за чем было защищать. Он потерял поддержку внутри самой Церкви.
Кстати, Канарейка, Вы писали о популярности тамплиеров у народа, а я встречал инфу наоборот о скабрезных шуточках, которые ходили о них, а молве о несоблюдении ими монашеских обетов и не самой праведной жизни.
Канарейка
17-01-2015, 10:50
Мне кажется, что ко времени процесса над тамплиерами, церковь очень хорошо осознавала себя именно как политическая сила - ересь ересью, но на первый план выходила политика и раздел сфер влияния. Борьба шла не за души - кто бы что мне не говорил, а именно за то, кто важнее. И процесс над тамплиерами сводился не к выяснению было ли колдовство на самом деле, а обычное выяснение кто на свете всех сильнее. На мой взгляд, Филипп очень яркий предшественник абсолютизма: папа отлучил его от церкви, так он просто сменил папу. По крайней мере если рассматривать жизнь Филиппа, то очень ярко прослеживается линия укрепления своей власти и постепенное сосредоточение всех её рычагов в одних королевских руках и тогдашние папы не могли этого не понимать и безропотно отдавать эти рычаги королю.
Борьба шла не за души - кто бы что мне не говорил, а именно за то, кто важнее.
В принципе то, мы лишь только расширили осуждаемый вопрос, хотя о его основных моментах сказали ранее:
...сам процесс, как Вы правильно сказали, один из самых известных и один из самых интересных.
Его представляют лишь только всегда с политической стороны дела.
Но как-то на второй план уходит религиозная составляющая процесса...
Из вышесказанного явно видно, что процесс был ещё и экономическим.
Хотя и политику нельзя со счетов сбрасывать...
Это вкратце.
Эти три фактора слившись вместе и составили "Дело о рыцарях-храмовниках"
Канарейка
17-01-2015, 11:09
Кстати, Канарейка, Вы писали о популярности тамплиеров у народа, а я встречал инфу наоборот о скабрезных шуточках, которые ходили о них, а молве о несоблюдении ими монашеских обетов и не самой праведной жизни.
Популярность разная бывает, но, где-то читала, что вот эти все скарбезности имеют более позднее происхождение, постпроцессуальное, скажем так.
С другой стороны я имела ввиду не столько простой люд - редко кто интересовался его мнением, сколько дворянство и популярность среди них, причем именно как политический вес и авторитет храмовников. Они имели очень большое экономическое влияние - изобретатели современных денежных чеков, не могли не сосредотачивать у себя все бОльшие и бОльшие денежные ресурсы. Многочисленные почти банки тамплиеров, постоянное ссудирование знати, контроль над финансовыми потоками - делали их очень значительно силой. Деньги и власть до сих пор идут рука об руку. :)
С другой стороны тамплиеры очень активно не только ссужали знать, имея таким образом влияние на них, но и занимались благотворительностью, потому охотно верю, что среди простого люда они тоже были популярны, только эта популярность имела несколько другой контекст.
Ну и некая полумифоголизация ордена после Крестовых походов, защиты Святых земель, касания самых заветных святынь. Филипп не зря не просто уничтожил орден, но и хотел ещё и дискредитировать его, обвиняя в самых гнусных преступлениях.
Они имели очень большое экономическое влияние - изобретатели современных денежных чеков, не могли не сосредотачивать у себя все бОльшие и бОльшие денежные ресурсы. Многочисленные почти банки тамплиеров, постоянное ссудирование знати, контроль над финансовыми потоками - делали их очень значительно силой. Деньги и власть до сих пор идут рука об руку. :)
Крепости, флот, собственные порты и объемные торговые операции.
Всё это при бедности, которую предписывал устав; отказ от земных радостей, который запрещал даже пение и смех.
И народная любовь закончилась вместе с окончанием успеха Крестовых походов на Святой земле, на мой взгляд.
Откровенные заигрывания с Саладином. Попытки дипломатических решений в защиту договоров, заключенных с Айюбидами, в пику военных решений, на чем настаивали крестоносцы. За что тамплиеры были осмеяны как трусы и предатели, что не могло не уйти в народ.
Затем потеря Иерусалима. Потеря Акры.
Т.е. по большому то счету, их миссия если и не провалилась, то закончилась.
Святая земля находилась под властью неверных, а сами Защитники Храма упивались вином, вели разгульный образ жизни и всё меньше символизировали те обеты, которые давали. То есть, защитить Господа вы не смогли, а вот деньги считать и давать их под процент вы умеете.
На мой взгляд, это не могло не сказаться на его репутации в глазах обычных людей.
Да и вообще, кто любит и романтизирует своих кредиторов?
Канарейка
17-01-2015, 12:21
На мой взгляд, это не могло не сказаться на его репутации в глазах обычных людей.
Да и вообще, кто любит и романтизирует своих кредиторов?
Разве я написала любят? Популярность разная бывает, к ним шли, потому как они реально могли ссудировать и провести практически любую банковскую операцию, а не потому что верили в их щедрость и теплое отношение.
Далее: Вы рассуждаете как современный человек, но попробуйте влезть в шкуру человека средневекового.
Народ, по большому счету, и не знал подавляющего большинства политических тонкостей, тем более того, что реально происходило в Святой земле - им скармливали ту версию, какую считали нужным, интернета не было, газет не было, потому и альтернативной точки зрения в принципе тоже в массовом сознании не было, а если учесть, что Крестовый походы готовились регулярно - это вообще была любимая тема для сбора средств со всех, кого можно потрясти, то потеря Иерусалима для народа была всего лишь временным явлением. Это сейчас мы такие грамотные, и то никто не знает насколько долго Крым, например, задержится у России, а тогда народные массы больше погодой интересовались, нежели потерей чего-то для подавляющего большинства абсолютно абстрактного. Люди Средневековья были намного наивнее и проще современного человека, для них хорошими были те, кто больше наобещает, а если ещё и даст чего - золотой человек просто. Потому до тех пор, пока тамплиеры раздавали милостыню - они были хорошие, а как только король "открыл им глаза" - они стали плохими.
Естественно, все, что я пишу здесь - мои разглогольствования на основе мной прочитанного и выдаю я здесь все это как свою частную версию, а то ещё попаду в каки-нибудь анналы типа Верите ли вы историкам. :p
Разве я написала любят? Популярность разная бывает, к ним шли, потому как они реально могли ссудировать и провести практически любую банковскую операцию, а не потому что верили в их щедрость и теплое отношение.
Я не оспариваю ни в коем случае. Так же разглагольствую, как и Вы.
И в этих рассуждениях как раз пытаюсь влезть в "шкуру" человека того времени, который отдавал свои кровные ради благого дела - спасения Гроба Господнего, а теперь видел, что Иерусалим потерян, я всё такой же нищий, а рыцари-монахи, которые должны были его охранять, дают мне в долг под проценты.
Да, мы можем отказывать людям того времени в информационной осведомленности относительно всех хитросплетений европейской политики, но в трезвости совершенно несложных логических заключений и разуме, я отказать им не решаюсь.
С чем только лишь не соглашусь, так с тем, что Иерусалим был чем-то далеким, абстрактным и совсем не важным.
Сознание человека Средневековье базировалось на теоцентризме. Всё вращалось вокруг божественной идеи и она была сутью человеческого бытия. Да и недостатка в информации не было. Конец 13 века - завершение эпохи Крестовых походов. Все вернулись домой. А вместе с рыцарями пришли и пересказы, пересуды, легенды и реальные истории.
Канарейка
17-01-2015, 12:57
Я не оспариваю ни в коем случае. Так же разглагольствую, как и Вы.
И в этих рассуждениях как раз пытаюсь влезть в "шкуру" человека того времени, который отдавал свои кровные ради благого дела - спасения Гроба Господнего, а теперь видел, что Иерусалим потерян, я всё такой же нищий, а рыцари-монахи, которые должны были его охранять, дают мне в долг под проценты.
Да, мы можем отказывать людям того времени в информационной осведомленности относительно всех хитросплетений европейской политики, но в трезвости совершенно несложных логических заключений и разуме, я отказать им не решаюсь.
А я вот смело отказываю им в этом самом мышлении по одной простой причине - они поголовно не имели даже базовых знаний, не умели читать, не умели считать, не знали устройства мира - даже самые эрудированные люди того времени не знали многого, что известно теперешним первоклашкам, просто в силу естественных причин ибо даже законы Ньютона стали известны много позже. Ну не могли они просто рассуждать так же как и мы с Вами, там была совсем другая логика - на все воля Божья. А если учесть, что война для Средневековья была нормальным образом жизни, все кругом периодически меняло своих хозяев, то тем более потеря Иерусалима было делом временным: вот сейчас поднатужимся и все вернем взад, как было.
И с чем не соглашусь, так с тем, что Иерусалим был чем-то далеким, абстрактным и совсем не важным.
Сознание человека Средневековье базировалось на теоцентризме. Всё вращалось вокруг божественной идеи и она была сутью человеческого бытия. Да и недостатка в отсутствии информации не было. Конец 13 века - завершение эпохи Крестовых походов. Все вернулись домой. А вместе с рыцарями пришли и пересказы, пересуды, легенды и реальные истории.
Я не писала не важным. Наоборот, он был очень важным для христиан той поры, многие желали дойти до него и умереть там ибо уж прямее дороги в рай придумать средневековый человек просто не мог. Он был далеким и абстрактным - мало кто реально представлял расстояние до него и что он из себя представлял. Конечно, были пересказы тех событий, но как это и положено, они были знатно приукрашены, героизированы, мифологизированы, мистифицированы. Как любой устный рассказ, он обрастал все новыми и новыми подробностями из уст в уста, что от истины там мало чего оставалось. Все это, конечно, очень занимало умы простых людей, но кормить детей надо здесь и сейчас, и потому, если тамплиер дал кусок хлеба, то он хороший и пофиг, что профукали Иерусалим. :)
ЗЫ. по роду своей деятельности я много общаюсь с детьми и средневековые люди мной в обшей массе своей напоминают именно детишек - неискушенных, наивных, не значит глупых или не мыслящих, вовсе нет, но у них своя, детская, логика.
А я вот смело отказываю им в этом самом мышлении по одной простой причине - они поголовно не имели даже базовых знаний, не умели читать, не умели считать, не знали устройства мира - даже самые эрудированные люди того времени не знали многого, что известно теперешним первоклашкам, просто в силу естественных причин ибо даже законы Ньютона стали известны много позже.
На мой взгляд, совершенно не нужно знать Законы Ньютона, чтобы видеть несправедливость мира. И когда ты видишь, что человек давший монашеский обет живет в замке и с него снята ответственность за смертный грех - ростовщичество, а твой отец или дед погиб, защищая Святую землю, ты даже без базовых знаний задаешь себе вопросы.
Но это - исключительно мое восприятие, не претендующее на историчность.
Все это, конечно, очень занимало умы простых людей, но кормить детей надо здесь и сейчас, и потому, если тамплиер дал кусок хлеба, то он хороший и пофиг, что профукали Иерусалим. :)
Вы еще не сбрасывайте со счетов, что 13 век - возвышение ордена доминиканцев, а вслед за ними - францисканцев. Оба ордена были исключительно нищенствующими, а францисканцы и их философия была обращена к самым сирым и убогим и основана не на проповеди, а не реальной помощи им.
Люди не могли этого не замечать. Контрастов.
Францисканцев с голыми ногами и тамплиеров с дебетом-кредитом и заводами-пароходами.
И именно эта самая наивная и "прямая" логика без какого-либо софистского изящества, о которой Вы говорите, сама подводила людей к выводам.
Плюс к этому, традиционное противостояние крестоносцев и тамплиеров. Вернувшись домой, сами рыцари и простые солдаты из числа их войска, рассказывая о пережитом, пересказывая байки и хронику событий, наверняка придавали образам тамплиеров еще более и более негативные черты, которые становились частью фольклора.
Канарейка
17-01-2015, 13:31
На мой взгляд, совершенно не нужно знать Законы Ньютона, чтобы видеть несправедливость мира. И когда ты видишь, что человек давший монашеский обет живет в замке и с него снята ответственность за смертный грех - ростовщичество, а твой отец или дед погиб, защищая Святую землю, ты даже без базовых знаний задаешь себе вопросы.
Но это - исключительно мое восприятие, не претендующее на историчность.
Люди не видели этой несправедливости. На самом деле тамплиеры хоть и были богаты, но жили довольно скромно. Духовенство жило на много в бОльшей роскоши, нежели тамплиеры.
Ростащичеством тамплиеры занимались с благословения папы, если мне память не изменяет.
Потому и не видели люди в этом такой уж вопиющей несправедливости, а вдаваться глубже - недосуг.
Вы еще не сбрасывайте со счетов, что 13 век - возвышение ордена доминиканцев, а вслед за ними - францисканцев. Оба ордена были исключительно нищенствующими, а францисканцы и их философия была обращена к самым сирым и убогим и основана не на проповеди, а не реальной помощи им.
Люди не могли этого не замечать. Контрастов.
Ну вот я выше написала, что тамплиеры были достаточно скромны и, что ещё более важно, - закрыты. Потому такого сравнительного анализа по сути своей скорее всего не было.
Этот процесс, на мой взгляд, и был так неоднозначно воспринят обществом именно потому, что тамплиеры были как будто героями, ведь вот эта легенда о том, что де Моле якобы проклял короля, папу и министра (или кто он там по нашему?), говорит о том, что народные симпатии в этом процессе все-таки на стороне тамплиеров, что народ понимает, почему тамплиеры прокляли короля - за неправедный процесс над праведными людьми. Если бы народ считал тамплиеров так однозначно злом - эта история очень быстро затихла бы и забылась, но она упала на благодатную почву и только потому пустила корни.
Если бы народ считал тамплиеров так однозначно злом - эта история очень быстро затихла бы и забылась, но она упала на благодатную почву и только потому пустила корни.
А она разве не забылась?
Канарейка
17-01-2015, 14:31
А она разве не забылась?
Ну я жэ помню, а я славлюсь девичьей памятью. :D
Ну я жэ помню, а я славлюсь девичьей памятью. :D
В их судьбе была Храмовая гора. Как Вы назвали это - "прикосновение к величайшим святыням"
Не случись оно, бурьем бы поросло. Спроси сейчас обывателя знает ли он тринитариев или камиллианцев.
Узнает, если про них снимут очередного Индиана Джонса или Дэн Браун напишет роман.
P.S. И я не говорил ни разу про абсолютные формы зла, в которые обернулись храмовники. Нет. Я лишь хотел рассмотреть произошедшее несколько шире, с элементами синергетического подхода, а не "плоское" прочтение истории о хороших рыцарях, который победил плохой король, с молчаливого согласия трусоватого Папы, условно говоря
Этот процесс, на мой взгляд, и был так неоднозначно воспринят обществом именно потому, что тамплиеры были как будто героями, ведь вот эта легенда о том, что де Моле якобы проклял короля, папу и министра (или кто он там по нашему?), говорит о том, что народные симпатии в этом процессе все-таки на стороне тамплиеров, что народ понимает, почему тамплиеры прокляли короля - за неправедный процесс над праведными людьми. Если бы народ считал тамплиеров так однозначно злом - эта история очень быстро затихла бы и забылась, но она упала на благодатную почву и только потому пустила корни.
Она породила большое количество легенд, вызвала поклонение праху сожженных, как мощам святых - все это не могло бы происходить в условиях полного доверия к официальной версии, сомнения в которой были и среди знати, и среди народа.
Канарейка
17-01-2015, 16:41
В их судьбе была Храмовая гора. Как Вы назвали это - "прикосновение к величайшим святыням"
Не случись оно, бурьем бы поросло. Спроси сейчас обывателя знает ли он тринитариев или камиллианцев.
Узнает, если про них снимут очередного Индиана Джонса или Дэн Браун напишет роман.
P.S. И я не говорил ни разу про абсолютные формы зла, в которые обернулись храмовники. Нет. Я лишь хотел рассмотреть произошедшее несколько шире, с элементами синергетического подхода, а не "плоское" прочтение истории о хороших рыцарях, который победил плохой король, с молчаливого согласия трусоватого Папы, условно говоря
Э, не! Я Филиппа очень люблю и считаю, что как король он много для Франции сделал: очень повысил авторитет Франции на международной политической арене, перенес папский престол, усилил власть внутри страны, усмирил феодалов, урегулировал налоги, ну и Генеральные штаты - тоже его заслуга. С точки зрения Франции - он был очень хорошим королем. Другое дело, что мы - обыватели - далеко не всегда способны оценить те реформы, которые происходят вокруг нас. Большое видится на расстоянии.
Потому у меня нет заблуждений насчет и тамплиеров - они не были ангелами, но и плохими они не были - обычные вояки и банкиры в монаших одеждах, просто слишком высоко взлетели.
В их судьбе была Храмовая гора. Как Вы назвали это - "прикосновение к величайшим святыням"
Не случись оно, бурьем бы поросло. Спроси сейчас обывателя знает ли он тринитариев или камиллианцев.
Узнает, если про них снимут очередного Индиана Джонса или Дэн Браун напишет роман.
P.S. И я не говорил ни разу про абсолютные формы зла, в которые обернулись храмовники. Нет. Я лишь хотел рассмотреть произошедшее несколько шире, с элементами синергетического подхода, а не "плоское" прочтение истории о хороших рыцарях, который победил плохой король, с молчаливого согласия трусоватого Папы, условно говоря
А король не был "плохим". Его усилия по установлению сильной светской власти были прогрессивными по сравнению с прежним безоговорочным подчинением Церкви. И Папа - не трус, а реалист, который помнил, чем кончилось противостояние Филиппа с его предшественником. И тамплиеры, безусловно, не литературные "рыцари без страха и упрека". В этой истории тесно переплелись экономические, политические, социальные вызовы своего времени. В них же народ увидел слабость папской власти, назвавшей тамплиеров "ненавистными французскому королю" - четко обозначив, чей заказ выполнялся. Как любой исторический процесс, дело тамплиеров не может быть оценено плоско и однозначно.
Канарейка и S-vetka, "плохой король", "трусоватый папа" и "хорошие рыцари" было намеренным упрощением чтобы сделать эту историю максимально "плоской". Т.е. это - стилистический прием. Поэтому последним у меня и было - "условно говоря"
Мне казалось, это следует из контекста сообщения.
Вы же бросаетесь на баррикады, рассказывая о фигуре Филиппа Красивого, в попытках доказать его достоинства. Положительные качества одного из самых ярких, известных, растиражированных имен Франции. Т.е. с вашей стороны даже было бы неприлично полагать, что я не знаю его истории. Смайл.
Это как в теме о терактах в Париже: если вопрос осуждения террористов однозначен, то и разговаривать о нем не интересно. Он совершенно "плоский", понятый и одобряемый всеми.
Так и здесь. Классическую картину этих событий я даже не нашел нужным обсуждать, потому как принимаю по умолчанию, что с ней знаком каждый и к чему обсуждать то, о чем по миллиону раз было прочитано. Поэтому и хотелось уйти чуть в сторону - рассмотреть религиозный аспект того инквизиционного процесса, социологический.
Если не получилось, жаль конечно.
Но спорить ради спора уже не буду я сам.
...поклонение праху сожженных, как мощам святых - все это не могло бы происходить в условиях полного доверия к официальной версии, сомнения в которой были и среди знати, и среди народа.
Несогласные будут всегда. При любом раскладе. Какой бы однозначной историческая фигура и события связанные с нею не казались.
Прах Гитлера и Браун тоже сначала охраняли, а потом сожгли и развеяли дабы избежать культа вокруг останков.
Хотя казалось бы, суд истории, куда уж хуже...
Канарейка
17-01-2015, 17:32
Вы же бросаетесь на баррикады, рассказывая о фигуре Филиппа Красивого, в попытках доказать его достоинства. Положительные качества одного из самых ярких, известных, растиражированных имен Франции. Т.е. с вашей стороны даже было бы неприлично полагать, что я не знаю его истории. Смайл.
Вовсе нет, мне просто не хотелось бы, чтоб у других сложилось впечатление, что я её совсем не знаю и воспринимаю только как черное и белое. Чойта даже мне знакомо из того периода.
И вообще: уж и блистнуть нельзя! :hmm:
:gy:
Вовсе нет, мне просто не хотелось бы, чтоб у других сложилось впечатление, что я её совсем не знаю и воспринимаю только как черное и белое. Чойта даже мне знакомо из того периода.
"Если чо"(с) у меня изначально и не было такого впечатления.
Если я на Вас "ругался" год назад во время нашей беседы об истории Древнего Рима, то знаю, что история Средневековья, тем более средневековая Франция - Ваш конек.
Но и интересно! Взгляд на одно и то же событие с разных точек зрения: у Вас со стороны Франции и Филиппа, у меня - как части истории Западной Церкви.
А интересного то много.
Мне вот до сих пор любопытно чего за башке они поклонялись. Серебряной с бородой. Откуда взялась и что было основой культа. И почему де Моле уничтожил Устав ордена перед арестом. Что в нем было такого.
Канарейка
17-01-2015, 17:57
"Если чо"(с) у меня изначально и не было такого впечатления.
Та я ж не про Вас! Сюда и другие форумчане ходют, просто они комментить бояцо. :gy:
Мне вот до сих пор любопытно чего за башке они поклонялись. Серебряной с бородой. Откуда взялась и что было основой культа. И почему де Моле уничтожил Устав ордена перед арестом. Что в нем было такого.
Я о тамплиерах немного знаю, я даже не много знаю по Средневековью в целом, мне любопытен период Столетней войны - уж очень интересные предпосылки у неё были и последствия, сами военные действия для меня - темный лес, знаю, что стреляли, иногда даже удается понять кто в кого, но вот тактические всякие хитрости - слабо понимаю, я таки большой пацифист.
Но вот именно благодаря беседе здесь и ссылке С-Ветки мне предстоит многое прочесть, но пока ведьмы на очереди. :)
Но я не думаю, что в уставе было что-то ужасное, знаю, что требовали трижды отказаться от Христа, что собственно и вменялось в вину потом на суде.
Та я ж не про Вас! Сюда и другие форумчане ходют, просто они комментить бояцо. :gy:
Не уверен.
Тут Беловежская пуща, какая-то.
И хорошо, что так.
Но вот именно благодаря беседе здесь и ссылке С-Ветки мне предстоит многое прочесть, но пока ведьмы на очереди. :)
Кстати, Вы же серию "Повседневная жизнь" упоминали. Там есть и про тамплиеров. Но судя по автору, там будет романтический взгляд на всё это - оклеветанные герои.
Но всё равно, еще один пазл в историю.
Канарейка и S-vetka, "плохой король", "трусоватый папа" и "хорошие рыцари" было намеренным упрощением чтобы сделать эту историю максимально "плоской". Т.е. это - стилистический прием. Поэтому последним у меня и было - "условно говоря"
Мне казалось, это следует из контекста сообщения.
Вы же бросаетесь на баррикады, рассказывая о фигуре Филиппа Красивого, в попытках доказать его достоинства. Положительные качества одного из самых ярких, известных, растиражированных имен Франции. Т.е. с вашей стороны даже было бы неприлично полагать, что я не знаю его истории. Смайл.
Это как в теме о терактах в Париже: если вопрос осуждения террористов однозначен, то и разговаривать о нем не интересно. Он совершенно "плоский", понятый и одобряемый всеми.
Так и здесь. Классическую картину этих событий я даже не нашел нужным обсуждать, потому как принимаю по умолчанию, что с ней знаком каждый и к чему обсуждать то, о чем по миллиону раз было прочитано. Поэтому и хотелось уйти чуть в сторону - рассмотреть религиозный аспект того инквизиционного процесса, социологический.
Если не получилось, жаль конечно.
Но спорить ради спора уже не буду я сам.
Ну, на баррикады я не бросаюсь, и совсем не доказываю достоинства Филиппа Красивого - по умолчанию полагая, что история эта Вам, безусловно, известна. Но в рассмотрении Вами религиозного аспекта тоже прослеживается "стилистический прием уплощения". Далеко не все французские даже прелаты верили в то, в чем обвиняли тамплиеров. Я уже приводила факты с английскими священниками, много свидетельств других причастных к процессу лиц, убежденных в невиновности рыцарей Храма. Слишком удобной получается для французского короля версия о вдруг поверившем в ересь тамплиеров Клименте. Тем более, что он трижды менял свое мнение - сначала издав буллу об аресте тамплиеров по всей Европе, а затем приказал все расследования прекратить. И лишь после поддержки Филиппа Генеральными штатами папа вновь одобряет процесс. Прозрение или поддался давлению?
А спорить ради спора - не надо, конечно. Смайл.
Канарейка
17-01-2015, 18:04
Не уверен.
Тут Беловежская пуща, какая-то.
И хорошо, что так.
Ходят! Я сама удивляюсь, но я то вижу кто чего читает. :)
Кстати, Вы же серию "Повседневная жизнь" упоминали. Там есть и про тамплиеров.
да, я её видела, но все никак заказать не могу - нет в наличии нигде. А в электронном виде я не люблю читать, мне надо так, чтоб страницы слюнявить сидя под пледом под торшером с бахромой. :)
Но в рассмотрении Вами религиозного аспекта тоже прослеживается "стилистический прием уплощения". Далеко не все французские даже прелаты верили в то, в чем обвиняли тамплиеров. Я уже приводила факты с английскими священниками, много свидетельств других причастных к процессу лиц, убежденных в невиновности рыцарей Храма. Слишком удобной получается для французского короля версия о вдруг поверившем в ересь тамплиеров Клименте. Тем более, что он трижды менял свое мнение - сначала издав буллу об аресте тамплиеров по всей Европе, а затем приказал все расследования прекратить. И лишь после поддержки Филиппа Генеральными штатами папа вновь одобряет процесс. Прозрение или поддался давлению?
А спорить ради спора - не надо, конечно. Смайл.
Обратите внимание на разные наказания тамплиеров и разную судьбу по странам. Вы правильно привели в пример Англию.
Были процессы в Германии. В Португалии.
Результаты разные: от пожарищ, до новых орденов, в которые переродились храмовники.
Причину я вижу в том, что сами тамплиеры были разными. Во Франции - сильными, богатыми, разгульными и, можно даже сказать, духовно деградирующими, если мы будем говорить о миссии, которая на их возлагалась, когда орден стал финансовой организацией.
В Португалии, видимо, совсем иные люди живущие по иным законам.
А обстоятельство, что в ходе расследования обнаружились недопустимые по тем временам религиозные обряды, на мой взгляд, неоспоримый факт. Убедили ли именно они Папу? Он колебался и отстаивал интересы клириков, когда они оказались по угрозой, даже идя на конфронтацию с королем.
После допроса тамплиеров лично, он меняет своё мнение.
Плюс, повторюсь, нельзя забывать с чего всё началось - без пыток, без суда, без шумихи. Умирающий рыцарь на исповеди каялся за недопустимые ритуалы, которые практиковались внутри Ордена. Для Филиппа, безусловно, то было всего лишь поводом, за который он зацепился. Для главы Церкви - печатью позора, т.к. Орден был учрежден самим Святым Престолом и вмешательством во внутренние дела Церкви. Но как только вскрылись факты ереси, то Орден оказался вне закона, началось его падение и Папа не затягивает процесс более и не проявляет в нем личного участия. Почему? У меня оснований сомневаться что Климент, каким бы он ни был Папой, был искренним христианином нет.
После услышанного на допросах, а не с бумажного листа, для него они стали врагам Церкви.
А тот факт, мол не верили в обвинения и протестовали некоторые епископы Франции, в этом не вижу ничего необычного.
Правда, какой бы истинной она не была, не предполагает абсолютной веры каждого, кто ее слышит.
А интересного то много.
Мне вот до сих пор любопытно чего за башке они поклонялись. Серебряной с бородой. Откуда взялась и что было основой культа. И почему де Моле уничтожил Устав ордена перед арестом. Что в нем было такого.
Если вы имеете в виду Бафомета, то это демон, другие имена - Маквинет, козёл Мендеса. Согласно демонологии, представлен в виде страшной человеческой головы, черного или белого (серебряного) цвета, покрытый золотом и драгоценностями. Его обмазывали жиром, вытопленным из зажаренных младенцев. Считается, что его имя - перевернутая анаграмма фразы "Tempi Omniun Hominum Pacis Abbas" (Отец Храма Всеобщего Мира Среди Людей). По другой версии имя Baphomet происходит от "Bathos Metis" - "Очищение Мудростью". Еще есть предположение, что это соединение титула Папы и имени "Магомет". Культ Бафомета отправлялся в сектах дьяволопоклонников Китая, Индии. В современном мире - церковь Сатаны, основанная Да Веем, также Использует символ Бафомета - козлиную голову, вписанную в пентаграмму.
Если вы имеете в виду Бафомета, то это демон, другие имена - Маквинет, козёл Мендеса. Согласно демонологии, представлен в виде страшной человеческой головы, черного или белого (серебряного) цвета, покрытый золотом и драгоценностями.
Я не могу принять версию, что рыцари христианского ордена поклонялись Князю Тьмы.
Эта версия кажется мне слишком уж простой и практически нереальной.
Канарейка
17-01-2015, 18:50
Обратите внимание на разные наказания тамплиеров и разную судьбу по странам. Вы правильно привели в пример Англию.
Разные наказания были и внутри Франции, казнили только двух, как Вы сами заметили, тогда как арестовывали сотнями и по всей стране.
Тамплиеры были не хуже и не лучше остального духовенства, они жили достаточно аскетично при тех богатствах, которые имели, они исправно платили и папе, и королю. И судили их не потому, что они что-то делали из ряда вон, а потому, что, король слишком много им должен был, и не только король. Я не зря упомянула процесс Жиля де Рэ и именно с ним сравнила дело о тамплиерах: в то время это был обычный нормальный способ расквитаться с теми, кто стал слишком сильным (политически, экономически, морально и т.д.). Жанна тоже очень показательна в этом случае - нельзя быть славнее короля.
Не были тамплиеры святыми, но и ничего сверхестественного не делали, и я не верю, что Клемент был так уж щепетилен в отношении тамплиеров и искренне был уверен в том, что они занимались ересью - ворожбой в те времена не занимался только ленивый, потому было бы желание, а ересь найти можно было в любом средневековом человеке и даже в самом папе, главное поскрести хорошенько. Уж больно вовремя Клемент "ересь" разглядел.
Вот хоть вы меня режьте, меня ничто не переубедит, что кто-то там остался чист - все главные участники процесса очень хорошо понимали, что происходит на самом деле.
Вот хоть вы меня режьте, меня ничто не переубедит, что кто-то там остался чист...
Даже и не намекал на это.
А обстоятельство, что в ходе расследования обнаружились недопустимые по тем временам религиозные обряды, на мой взгляд, неоспоримый факт. Убедили ли именно они Папу? Он колебался и отстаивал интересы клириков, когда они оказались по угрозой, даже идя на конфронтацию с королем.
После допроса тамплиеров лично, он меняет своё мнение.
После услышанного на допросах, а не с бумажного листа, для него они стали врагам Церкви.
т.
Не будем забывать, что основные признательные показания были получены под пытками - можно ли им доверять? Самооговоры при применении пыток - явление, весьма распространенное (та же охота на ведьм показательна в этом смысле). Стремление тамплиеров к секретности тоже сыграла свою негативную роль - Церковь всегда была против таинственности. Кроме того, 72 человека (в основном, это были сержанты ордена), отправленные на допрос к Папе, были лично отобраны Филиппом - вряд ли он послал бы людей, которые могли бы отказаться от своих признаний...
Не будем забывать, что основные признательные показания были получены под пытками - можно ли им доверять? Самооговоры при применении пыток - явление, весьма распространенное (та же охота на ведьм показательна в этом смысле). Стремление тамплиеров к секретности тоже сыграла свою негативную роль - Церковь всегда была против таинственности. Кроме того, 72 человека (в основном, это были сержанты ордена), отправленные на допрос к Папе, были лично отобраны Филиппом - вряд ли он послал бы людей, которые могли бы отказаться от своих признаний...
Во время дознания, что инициировал Папа пытки не применялись. Тамплиерам гарантировалась безопасность, пока они находятся под охраной Понтифика. Т.е. как раз о чем уже была речь - смертные приговоры выносил светский суд, если инквизиция признавала человека еретиком. Пока же клирики были внутри церковного расследования, да еще и под моральной защитой Папы, они могли и говорили правду.
Из 72 протоколов допроса, 54 стали доступны во времена Наполеона, который вывез эти документы из Ватикана после своего Итальянского похода. Поэтому весь ход расследования настолько сейчас и прозрачен.
40 человек из 72 подтвердили те показания, которые они давали ранее.
Из 54 человек, 14 были полноправными рыцарями Ордена. Три капеллана и 20 служителей.
Поэтому авторитетность показаний нельзя поставить под сомнение.
Плюс к этому нужно добавить 550 человек, которые были опрошены в результате полномасштабного расследования, которое было запущено Климентом после собственного внутрицерковного процесса. Результаты - за самым малым исключением, люди опрашиваемые в различных епархиях, в различных городах и провинциях описывают как под копирку один и тот ритуал посвящения в члены Ордена - отречение от Христа, плевки в крест, странные поцелуи и пр.
Интересно, что приор ордена в Аквитании, еще при самом первом своем допросе, когда не началась вся эта заваруха, без каких либо пыток или давления, упомянул об этом ритуале, пытаясь его объяснить неким особым смыслом.
Поэтому соединяя всё вместе, сомневаться, что некий антихристианский ритуал в Ордене существовал и он был распространен повсеместно. Плюс, скорее всего, существовал и второй тайный устав, параллельная иерархия Ордена и некие секретные знания, проливающие свет на практикуемые внутри братства обряды.
Канарейка
17-01-2015, 20:30
отречение от Христа, плевки в крест, странные поцелуи и пр.
Отречение от Христа - часть ритуала принятия в орден, я не помню где я читала, у меня самая большая проблема вспомнить потом источник, но в свое оправдание должна сказать, что достаточно тщательно выбираю источники, которые не единожды мной проверены. Так вот суть ритуала заключалась в том, что потенциального храмовника вынуждали отречься от Христа, предлагали осквернить некую святыню - крест, например. Сам же потенциальный тамплиер должен был устоять от предлагаемых искусов и твердо защищать веру Христову. Согласитесь, при таком раскладе вся суть происходящего меняется.
Опять же Жак Дюэз уже будучи Иоанном - не помню каким именно - к ереси причислил чуть ли не нищенствующие ордена, только потому что сам был чрезвычайно богат. То есть само понятие ереси могло запросто варьироваться от папы к папе политической коньюнктуры.
Канарейка
17-01-2015, 20:34
Оказывается, Михаил Юрьевич Лермонтов бисером вышивал. И вообще это было достаточно популярное занятие среди мужчин того времени. :)
Опять же Жак Дюэз уже будучи Иоанном - не помню каким именно - к ереси причислил чуть ли не нищенствующие ордена, только потому что сам был чрезвычайно богат. То есть само понятие ереси могло запросто варьироваться от папы к папе политической коньюнктуры.
Вы связывайте всё воедино.
Как Вы мне говорили, пытайтесь влезть в шкуру того человека.
Дознаватель ли это, кардинал или Папа.
Проходит день за днем и рыцари или даже капелланы один за другим рассказывают, про плевки в крест, целование обнаженного плеча и/или копчика, поклонение какой-то голове. Потом всплывает содомия. Изменение литургического устава, да так, что начинает пахнуть катарской ересью, когда во время преосвящения Святых Даров опускается несколько догматических фраз. Когда замаячили катары, даже углубляться в этот вопрос, на мой взгляд, побоялись, чтобы не будить лихо.
Всё вместе и формирует общее впечатление.
P.S. Я встречал выдержки из протоколов с датами и именами братьев, когда они напрямую пишут либо об однократном, либо троекратном плевке в крест. Некоторые делали это под угрозой капеллана. Но делали. Т.е. это не было представлено, как испытание, которое человек должен пройти.
Во время дознания, что инициировал Папа пытки не применялись. Тамплиерам гарантировалась безопасность, пока они находятся под охраной Понтифика. Т.е. как раз о чем уже была речь - смертные приговоры выносил светский суд, если инквизиция признавала человека еретиком. Пока же клирики были внутри церковного расследования, да еще и под моральной защитой Папы, они могли и говорили правду.
Из 72 протоколов допроса, 54 стали доступны во времена Наполеона, который вывез эти документы из Ватикана после своего Итальянского похода. Поэтому весь ход расследования настолько сейчас и прозрачен.
40 человек из 72 подтвердили те показания, которые они давали ранее.
Из 54 человек, 14 были полноправными рыцарями Ордена. Три капеллана и 20 служителей.
Поэтому авторитетность показаний нельзя поставить под сомнение.
Плюс к этому нужно добавить 550 человек, которые были опрошены в результате полномасштабного расследования, которое было запущено Климентом после собственного внутрицерковного процесса. Результаты - за самым малым исключением, люди опрашиваемые в различных епархиях, в различных городах и провинциях описывают как под копирку один и тот ритуал посвящения в члены Ордена - отречение от Христа, плевки в крест, странные поцелуи и пр.
Интересно, что приор ордена в Аквитании, еще при самом первом своем допросе, когда не началась вся эта заваруха, без каких либо пыток или давления, упомянул об этом ритуале, пытаясь его объяснить неким особым смыслом.
Поэтому соединяя всё вместе, сомневаться, что некий антихристианский ритуал в Ордене существовал и он был распространен повсеместно. Плюс, скорее всего, существовал и второй тайный устав, параллельная иерархия Ордена и некие секретные знания, проливающие свет на практикуемые внутри братства обряды.
Безопасность гарантировалась не пожизненно, им всем предстоял путь обратно. Кто мог пообещать, что их не объявят нераскаявшимися и заново не применят к ним пытки? Гарантией могли послужить лишь "правильные" ответы. Какова была судьба тех, кто не подтвердил показания, данные ранее? Некоторые из них были сожжены...
Один и тот же ритуал? Расхождений в показаниях было выявлено множество - этим занимались исследователи, с работами которых Вы наверняка знакомы. Проверка всех показаний выявила интересную особенность: один и тот же посвященный мог проводить церемонию приема разными способами. Почему?
Про тайный устав - отдельная тема, сведений о нем нет, кроме слов трех свидетелей - из всех опрошенных. Есть версии и сфальсифицированные документы, относящиеся к гораздо более позднему периоду.
Вопросов, на самом деле, гораздо больше, чем однозначных ответов. Я не могу быть столь категоричной в утверждении о существовании в христианском ордене антихристианского ритуала, тем более о повсеместном его распространении. Вопрос еще требует своего вдумчивого исследования.
Я не могу принять версию, что рыцари христианского ордена поклонялись Князю Тьмы.
Эта версия кажется мне слишком уж простой и практически нереальной.
Но в ритуал отречения от Христа вы верите. Как это совместить?
Но в ритуал отречения от Христа вы верите. Как это совместить?
Совершенно спокойно и логично они совмещаются.
Отвергнуть Христа, как Бога, еще не означает начать поклоняться дьяволу.
Те же катары, отвергали божественную природу Христа, а значит да, ее нужно было отвергнуть.
Совершенно спокойно и логично они совмещаются.
Отвергнуть Христа, как Бога, еще не означает начать поклоняться дьяволу.
Те же катары, отвергали божественную природу Христа, а значит да, ее нужно было отвергнуть.
Катары не отрицали божественной природы Христа. Напротив, они считали его только Сыном Божиим, рождение которого Девой Марией было лишь видимостью - он сошел с небес, чтобы разрушить культ Сатаны, коей они считали римскую церковь. Спасение немыслимо, коли сама Церковь - синагога Сатаны.
Тамплиеры же были христианским орденом, выступавшим за основные постулаты своей веры. Как с этим вяжется ритуал отречения от Христа?
Катары не отрицали божественной природы Христа. Напротив, они считали его только Сыном Божиим, рождение которого Девой Марией было лишь видимостью - он сошел с небес, чтобы разрушить культ Сатаны, коей они считали римскую церковь. Спасение немыслимо, коли сама Церковь - синагога Сатаны.
Быть может, я не так выразился. Отрицали богочеловечность Христа. Его искупительную жертву. А крест, как символ искупления, вполне логично, должен был быть отвергнут.
Тамплиеры же были христианским орденом, выступавшим за основные постулаты своей веры. Как с этим вяжется ритуал отречения от Христа?
Могу предположить, что внутри Ордена образовался свой собственный культ либо Орден был поражен влиянием какой-либо секты, что породило подобные ритуалы противоречащие существующей догматике. Но это автоматически не означает, что они поклонялись дьяволу.
Да, принять, что истинные христиане пришедшие в Орден, несколько поколений истовых католиков, вдруг начинали поклоняться силам тьмы, я не могу.
Вы меня не понимаете и задаете эти вопросы или у нас с Вами спор ради спора?
Оказывается, Михаил Юрьевич Лермонтов бисером вышивал. И вообще это было достаточно популярное занятие среди мужчин того времени. :)
Я вот люблю такие маленькие и ненужные по сути детали.
Но они почему-то заставляют немного иначе посмотреть на знакомых тебе персонажей.
Я вот тоже умилился, когда узнал как один из "церковных сухарей" искренне любил своих двух канареек.
Мило же.
Могу предположить, что внутри Ордена образовался свой собственный культ либо Орден был поражен влиянием какой-либо секты, что породило подобные ритуалы противоречащие существующей догматике. Но это автоматически не означает, что они поклонялись дьяволу.
Да, принять, что истинные христиане пришедшие в Орден, несколько поколений истовых католиков, вдруг начинали поклоняться силам тьмы, я не могу.
Вы меня не понимаете и задаете эти вопросы или у нас с Вами спор ради спора?
Я думаю, что с самого начала сложилось некое непонимание. Я лишь привела вам описание Бафомета, даваемое в демонологии. То, что большинство тамплиеров не видели идола - факт, установленный исследователями. Предположений о том, что есть "серебряная башка" много, зачем и кто ей поклонялся - проговаривается весьма невнятно. Вопросы, которые я задавала, скорее относятся к недоумевающим - вы, зная историю рыцарей Храма, не могли пройти мимо противоречия, на которое сами же и указали.
Предположений о том, что есть "серебряная башка" много, зачем и кто ей поклонялся - проговаривается весьма невнятно.
В допросах встречалась и женская голова.
Внутри реликварий с мощами под номером.
Что за мощи осталось загадкой.
В допросах встречалась и женская голова.
Или кошачья.
Вот список обвинений, выдвинутых Инквизицией против тамплиеров:
1) они поклонялись некоему коту, который иногда являлся им на их собраниях;
2) в каждой провинции ордена имелись идолы, а именно головы (трёхликие, а некоторые с одним лицом) и черепа;
3) они поклонялись этим идолам, в особенности, на своих собраниях;
4) они почитали этих идолов, как представителей Бога и Спасителя;
5) тамплиеры утверждали, что голова могла спасти их и обогатить;
6) идолы дали ордену все его богатства;
7) идолы заставляли землю плодоносить, а деревья цвести;
8) они обвязывали головы этих идолов или просто касались их короткими верёвками, которые затем носили на теле под рубахой;
9) во время приёма нового члена в орден ему выдавали вышеупомянутые короткие верёвки (или одну длинную, которую можно было разрезать);
10) всё, что они делали, они делали ради поклонения этим идолам.
Херра Гугл.
В допросах встречалась и женская голова.
Внутри реликварий с мощами под номером.
Что за мощи осталось загадкой.
"Следователи на допросах и палачи во время пыток особенно старались найти следы существования культа поклонения головам или идолам. Так командующий тамплиерами в Дузене, Итьер де Рошфор, заявлял, что подвергался постоянным пыткам, поскольку его палачи добивались информации о подобных культах. А итальянский сержант Андреа из Сиены воскликнул во время допроса, что его уже сотню раз спрашивали различными способами об этих самых культах. Источником подобных подозрений вполне могли быть мощи святых, иногда в форме голов, хранившиеся в ордене. Наиболее известными являются мощи св. Ефима, которые держали сначала в Шато-Пелерин, в Палестине, а затем в Никосии, но существовали и иные, в Париже, а также других местах. Одну из таких рак с мощами из Парижа, в которой предположительно находились кости одной из 11 000 девственниц, папская комиссия приказала доставить к себе на экспертизу. Другая, возможно, была головой первого магистра ордена Гуго де Пейна.Представление, что пояса, носимые членами ордена как символ непорочности, должны были прикоснуться к голове идола, могло развиться из практики, существовавшей в Акре (Палестина), и заключавшейся в развешивании поясов на колоннах в разрушенном соборе Назарета."(с) Джонатан Райли-Смит "Были ли тамплиеры виновны?"
Или кошачья.
Вот список обвинений, выдвинутых Инквизицией против тамплиеров:
Херра Гугл.
Это короткий список, он приведён в Великих Французских Хрониках. Полный список содержит 127 пунктов...
S-vetka, и?
Если честно, беседовать цитатами и выдержками - не самое увлекательное занятие.
Я параллельно вижу как некоторые политические темы текут в таком русле из года в год, и собеседники обмениваются только цитатами зачем-то. Будто у кого-то Гугль по талонам.
S-vetka, и?
Если честно, беседовать цитатами и выдержками - не самое увлекательное занятие.
Я параллельно вижу как некоторые политические темы текут в таком русле из года в год, и собеседники обмениваются только цитатами зачем-то. Будто у кого-то Гугль по талонам.
Я разве только цитатами беседую? Привела пример, откуда могли "расти ноги" обвинения в идолопоклонстве. Кстати, эта версия лично мне кажется более убедительной, чем та, что представляет "головы Бафомета" символом богатства и процветания, имевшихся в каждом приорстве.
А вы лично что думаете по поводу этих голов?
А вы лично что думаете по поводу этих голов?
Могу смело сказать, что не знаю.
Слишком мало данных даже для построения хоть какой-либо версии.
Кто-то говорит, что голова была страшной и похожей на демона. Другой рассказывает, что все падали ниц, как только голову вносили и ставили на алтарь.
Встречаются, когда ее называли "Наш Спаситель"
Так или иначе, речь идет о поклонении реликвии, скорее всего. Настолько ценной и тайной, что один из рыцарей сказал, что после посвящение в тайну человек предпочтет умереть, нежели открыться.
И это не могли быть просто традиционные реликварии с христианскими мощами. Иначе почему о них так упорно хранили молчание и не хотели открывать сути культа даже на суде.
Может быть как-то связано с Исламом, с Мухаммедом.
Еще тогда слухи были, что тамплиеры могли стать предателями.
Могу смело сказать, что не знаю.
Слишком мало данных даже для построения хоть какой-либо версии.
Кто-то говорит, что голова была страшной и похожей на демона. Другой рассказывает, что все падали ниц, как только голову вносили и ставили на алтарь.
Встречаются, когда ее называли "Наш Спаситель"
Так или иначе, речь идет о поклонении реликвии, скорее всего. Настолько ценной и тайной, что один из рыцарей сказал, что после посвящение в тайну человек предпочтет умереть, нежели открыться.
И это не могли быть просто традиционные реликварии с христианскими мощами. Иначе почему о них так упорно хранили молчание и не хотели открывать сути культа даже на суде.
Может быть как-то связано с Исламом, с Мухаммедом.
Еще тогда слухи были, что тамплиеры могли стать предателями.
Если культ был. Может, потому и данных мало? Сами артефакты не были найдены, куда подевались? Вряд ли это был один идол, коль так по-разному описывают его те, кто утверждает, что видели воочию. Стремительно произведенные аресты не давали возможности спрятать заранее. Потому и вызывает сомнение само существование такой ценности.
Или это не было реликвией в материальном смысле... И рассказы "видевших" - иносказательны.
Если культ был. Может, потому и данных мало? Сами артефакты не были найдены, куда подевались? Вряд ли это был один идол, коль так по-разному описывают его те, кто утверждает, что видели воочию. Стремительно произведенные аресты не давали возможности спрятать заранее. Потому и вызывает сомнение само существование такой ценности.
Или это не было реликвией в материальном смысле...
Большинство говорили, что видели и поклонялись, но искренне свидетельствовали, что не знали о сути реликвии.
Рыцари рангом повыше видели голову воочию и кто-то даже держал ее в руках. Но тоже в текстах допросов ответа происхождении реликвии нет.
Когда при заинтересованности этой самой головой поручили хранителю Ордена предоставить нечто подобное, то принесенная из штаб-квартиры голова была обычным реликварием, изображающим голову женщины. Да и братья не опознали в ней ту, о которой они говорили.
И второе: история о стремительности арестов и об их неожиданности не соответствует историческим реалиям. Поэтому я предполагаю, что времени было более чем достаточно. К тому же, я почти уверен, что существовала параллельная иерархия Ордена и де Моле не был его фактическим главой.
Большинство говорили, что видели и поклонялись, но искренне свидетельствовали, что не знали о сути реликвии.
Рыцари рангом повыше видели голову воочию и кто-то даже держал ее в руках. Но тоже в текстах допросов ответа происхождении реликвии нет.
Когда при заинтересованности этой самой головой поручили хранителю Ордена предоставить нечто подобное, то принесенная из штаб-квартиры голова была обычным реликварием, изображающим голову женщины. Да и братья не опознали в ней ту, о которой они говорили.
И второе: история о стремительности арестов и об их неожиданности не соответствует историческим реалиям. Поэтому я предполагаю, что времени было более чем достаточно. К тому же, я почти уверен, что существовала параллельная иерархия Ордена и де Моле не был его фактическим главой.
Вы о передаче тайных знаний, реликвий и богатсв тамплиеров масонам?
Вы о передаче тайных знаний, реликвий и богатсв тамплиеров масонам?
Не-е.
Я к историям о масонах отношусь с иронией и скепсисом.
Не-е.
Я к историям о масонах отношусь с иронией и скепсисом.
Вот за это искреннее спасибо. А то я уж думала, что разговор прервется, ибо точно так же отношусь к ним и я. Ваше мнение о некоей "параллельной структуре" требует освежить мои знания по истории Ордена, ибо давно ею не интересовалась. Потому - на сегодня заканчиваю, с желанием вернуться к этому вопросу позже.
Вот за это искреннее спасибо. А то я уж думала, что разговор прервется, ибо точно так же отношусь к ним и я. Ваше мнение о некоей "параллельной структуре" требует освежить мои знания по истории Ордена, ибо давно ею не интересовалась. Потому - на сегодня заканчиваю, с желанием вернуться к этому вопросу позже.
И я Вас благодарю за сегодняшнюю беседу.
Пожелаем вместе спокойно ночи еще и нашему третьему "собутыльнику".
И я Вас благодарю за сегодняшнюю беседу.
Пожелаем вместе спокойно ночи еще и нашему третьему "собутыльнику".
Присоединяюсь.
:)
Канарейка
18-01-2015, 09:25
Я вот люблю такие маленькие и ненужные по сути детали.
Но они почему-то заставляют немного иначе посмотреть на знакомых тебе персонажей.
Я вот тоже умилился, когда узнал как один из "церковных сухарей" искренне любил своих двух канареек.
Мило же.
Ну, канареек любит не сложно. :D
Да, такие детальки делает любого историчного персонажа человечнее и ближе к нам. Я их очень ценю и искренне радуюсь, если что-то нахожу подобное, вот и вчера не выдержала и даже сюда запостила, надеюсь, и другим на радость. :)
Канарейка
20-01-2015, 15:46
Статья, конечно, слабо претендует на историческую достоверность, но просто прикольно:
Как занимались сексом в Средневековье (http://oppps.ru/kak-zanimalis-seksom-v-srednie-veka.html)
Как занимались сексом в Средневековье (http://oppps.ru/kak-zanimalis-seksom-v-srednie-veka.html)
Что-то об этом хочется знать еще меньше, недели об истории смертных казней.
Канарейка
20-01-2015, 17:05
Что-то об этом хочется знать еще меньше, недели об истории смертных казней.
Я наверное глубоко испорчена. :stid:
На самом деле секс, на мой взгляд, достаточно интересен для исторического исследования. Например, меня всегда волновал вопрос: почему при том, что прелюбодеяние в христианском мире всегда считалось грехом, но дома терпимости и проститутки существовали во все времена и без особых проблем. Им улицы отводили, за город выносили, но в принципе при всей смертельности греха относились к подобным заведениям достаточно благостно.
Пояса верности - эти адские изобретения. Я недоумевала почему женщины их соглашались носить, ведь не проблема, пока супруг в Крестовом походе, его снять - замки тогдашние запросто шпилькой открывались. И только совсем недавно узнала, что женщины с радостью носили эти пояса и позволяли заточать себя в башне, потому что пока муж в отъезде, сосед по-рыцарски вполне мог мимоходом барышню оприходовать. И вина в изнасиловании была только на женщине ибо она искусительница якобы по природе своей.
Тоже вспомнила интересный факт: выдавали замуж своих любовниц очень многие, но почему кто-то соглашался брать в жены развратницу? Оказывается им очень хорошо платили за украшение в виде рогов, вплоть до того, что титулы можно было выторговать или политические альянсы неплохие заключить. Кстати, Вы слышали эту легенду откуда именно пошло само название "рогоносец"?
Или любимая мной Алиенора: между её разводом и вторым браком прошло буквально несколько недель, но за эти недели её несколько раз пытались похитить и изнасиловать ибо таким образом её можно было принудить к браку, а брак был очень выгоден - Аквитания, то есть почти весь юг Франции.
Да вообще полно нюансов, которые узнать очень тяжело из-за ханжеского отношения, но которые очень хорошо характеризует нравы той эпохи.
Пояса верности - эти адские изобретения. Я недоумевала почему женщины их соглашались носить, ведь не проблема, пока супруг в Крестовом походе, его снять - замки тогдашние запросто шпилькой открывались. И только совсем недавно узнала, что женщины с радостью носили эти пояса и позволяли заточать себя в башне, потому что пока муж в отъезде, сосед по-рыцарски вполне мог мимоходом барышню оприходовать. И вина в изнасиловании была только на женщине ибо она искусительница якобы по природе своей.
Совершенно точно встречал информацию, что пояса верности и весь исторический ареол вокруг них - мистификация и профанация. Их не было в том контексте и в то время, какими мы их себе рисуем.
Достоверно известно о поясах для мальчиков-подростков, чтобы отучить их заниматься мастурбацией. Это 19 век. Раньше - пусто.
Канарейка
20-01-2015, 17:46
Их не было в том контексте и в то время, какими мы их себе рисуем.
Вики не врет! :bratok:
Я тоже читала, что, возможно, это мистификация, но как бы абсолютно точно никто вроде и не опровергал их существование: может были - может нет. Опять же эта тема сильно табуирована и найти источник или проверить то, что нашел практически не возможно не специалисту.
Суть моего поста сводилась к тому, что если и были, то женщины только рады были бы их носить исходя из тех реалий жизни - изнасиловать безнаказанно мог практически любой. То есть табу на исторические темы вокруг да около секса много скрывают от нас из той повседневной жизни. :)
Вы не можете не знать историю Артемизии. :)
То есть табу на исторические темы вокруг да около секса много скрывают от нас из той повседневной жизни. :)
Не к вопросу о табу, а к тому, что обыватель почти всегда интересуется "клубничкой".
Был свидетелем в одном из музеев, как компания завороженно слушала о столике для совокуплений в качестве экспоната, проходя мимо работ, действительно, заслуживающих внимания.
Поэтому да, я считаю, что этот вопрос не самым достойным.
Вы не можете не знать историю Артемизии. :)
Нет, не знаю.
Пояса верности - эти адские изобретения. Я недоумевала почему женщины их соглашались носить, ведь не проблема, пока супруг в Крестовом походе, его снять - замки тогдашние запросто шпилькой открывались. И только совсем недавно узнала, что женщины с радостью носили эти пояса и позволяли заточать себя в башне, потому что пока муж в отъезде, сосед по-рыцарски вполне мог мимоходом барышню оприходовать. И вина в изнасиловании была только на женщине ибо она искусительница якобы по природе своей.
Да вообще полно нюансов, которые узнать очень тяжело из-за ханжеского отношения, но которые очень хорошо характеризует нравы той эпохи.
Хорошую страшилку с древней легендой и яркой эротической компонентой еще никто не отменял!(с).
Но в реальности все было несколько иначе:
http://costumology.livejournal.com/34834.html
Я бы не сказала, что тема слишком табуирована. При желании можно много найти.
Канарейка
20-01-2015, 18:24
Не к вопросу о табу, а к тому, что обыватель почти всегда интересуется "клубничкой".
Был свидетелем в одном из музеев, как компания завороженно слушала о столике для совокуплений в качестве экспоната, проходя мимо работ, действительно, заслуживающих внимания.
Поэтому да, я считаю, что этот вопрос не самым достойным.
Не, я же не о конкретно совокуплении, я о сексе как межличностных отношениях между мужчиной и женщиной - это всегда интересно, на мой взгляд.
Нет, не знаю.
Она очень долго и унизительно доказывала факт, что была изнасилована своим учителем, причем от неё отвернулись все и в первую очередь отец.
Фильм американский, потому информацию надо слегка фильтровать. :)
http://online-docfilm.com/other/biographies/3562-nepokornaya-artemiziya.html
Канарейка
20-01-2015, 18:29
Я бы не сказала, что тема слишком табуирована. При желании можно много найти.
Найти не проблема, отфильтровать - это целое искусство. Табуированность я имела ввиду среди действительно серьезных историков и антропологов, хотя скорее это уже не табуированность, а не востребованность этой темы. :)
Канарейка
20-01-2015, 18:35
Как то вы на пояса запали, абсолютно проигнорировав мой посыл: история иногда очень хорошо раскрывается именно через межличностные отношения и пикантные нюансы, и многих вещей и событий вне этого знания просто не понимаешь и не можешь оценить адекватно. :)
Например, публичные дома для меня так и остались за пределами понимания: как они уживались с грехом прелюбодеяния?
Она очень долго и унизительно доказывала факт, что была изнасилована своим учителем, причем от неё отвернулись все и в первую очередь отец.
Фильм американский, потому информацию надо слегка фильтровать. :)
http://online-docfilm.com/other/biographies/3562-nepokornaya-artemiziya.html
Посмотрите еще истории Беатриче Ченчи. Вам понравится.
Это настоящая трагедия Высокого Ренессанса.
Одна из любимых и главных героинь римских городских легенд.
Например, публичные дома для меня так и остались за пределами понимания: как они уживались с грехом прелюбодеяния?
Так же, как и сейчас. Сексуальное рабство и грех прелюбодеяния. Как притягивало обнажённое женское тело в средние века, так и в наши дни все слюни пускают.
Канарейка
20-01-2015, 18:55
Посмотрите еще истории Беатриче Ченчи. Вам понравится.
Это настоящая трагедия Высокого Ренессанса.
Одна из любимых и главных героинь римских городских легенд.
Спасибо!
Вообще женщина в Средневековье - фигура второго, а то и третьего плана, как-то все больше история с мужской позиции, тогда как женщина вроде должна была быть и чем-то заниматься, её не могло не быть. :)
Как то вы на пояса запали, абсолютно проигнорировав мой посыл
Не. Я его понял.
Через сексуальные отношения, правила и табу приблизиться к пониманию времени и общества.
Верно?
Я больше к тому, что это опасная дорожка для интересующихся историей - тяга к "клубничке", когда при этом же "Наполеон" остается только тортом.
Канарейка
20-01-2015, 18:58
Так же, как и сейчас. Сексуальное рабство и грех прелюбодеяния. Как притягивало обнажённое женское тело в средние века, так и в наши дни все слюни пускают.
Суть не в теле и его притягательности, а именно в том, что публичные дома по какой-то мне непонятной причиной были вполне себе легальными, регламентировались законом где, когда и сколько. Они не были под запретом. Вот что мне интересно: как эти два несовместимые понятия уживались как норма повседневной жизни в сознании средневекового человека.
Канарейка
20-01-2015, 19:00
Не. Я его понял.
Через сексуальные отношения, правила и табу приблизиться к пониманию времени и общества.
Верно?
Верно. Кстати, не обязательно сексуальные отношения, вообще межличностные, межполовые.
Ежели кто-то останется доволен только клубничкой, то не история была его движущей силой в познании, а именно клубничка. :)
Канарейка
20-01-2015, 19:04
Кстати, Беатриче навеяло: ещё один интересный нюанс истории - преступления. Тоже весьма показательный и познавательный.
Суть не в теле и его притягательности, а именно в том, что публичные дома по какой-то мне непонятной причиной были вполне себе легальными, регламентировались законом где, когда и сколько. Они не были под запретом. Вот что мне интересно: как эти два несовместимые понятия уживались как норма повседневной жизни в сознании средневекового человека.
Видимо, легализация публичных домов осуществлялась с подачи похотливых, развратных, сластолюбивых людей, какими были в большинстве своём короли. Насчёт женского пола не могу сказать.
Канарейка
20-01-2015, 19:14
Видимо, легализация публичных домов осуществлялась с подачи похотливых, развратных, сластолюбивых людей, какими были в большинстве своём короли. Насчёт женского пола не могу сказать.
Вы не понимаете, видимо, сути моего интереса. Кто одобрил мне не интересно, потому что кто бы ни одобрил, если общество не принимает что-то, то и никакой указ тому не указ. Но общество это принимало как само собой разумеющееся. Мне интересно как средневековый человек это примерял в своем сознании. Он не видел противоречий? Или он не считал, что измена мужа есть прелюбодеяние, но ведь девки уличные вроде тоже непотребством занимались? Или один раз не считается? Или как? Публичные дома и проститутки ни у кого не вызывали ни удивления, ни раздражения - они были частью той жизни, как торговцы, как сапожники, как пекари, как крестьяне. Вот как оно так получилось при том, что за прелюбодеяние запросто могли и казнить?
Кстати, Беатриче навеяло: ещё один интересный нюанс истории - преступления.
... и наказания.
Я люблю франкийске законы в этом смысле. В период Хлодвига.
Так интересно наблюдать становление понятий преступлений и санкции, когда их общество было в зачаточном состоянии.
Канарейка
20-01-2015, 19:23
... и наказания.
Я люблю франкийске законы в этом смысле. В период Хлодвига.
Так интересно наблюдать становление понятий преступлений и санкции, когда их общество было в зачаточном состоянии.
Да, и наказание. И следствие тоже.
Мне ещё интересна Эльжбета Батори - две абсолютно разные версии одной жизни. :)
Кстати, мифы тоже очень интересны, зачастую они более ярко выражают нравы, устои, обычая, предубеждения и страхи своего времени. :)
Вы не понимаете, видимо, сути моего интереса. Кто одобрил мне не интересно, потому что кто бы ни одобрил, если общество не принимает что-то, то и никакой указ тому не указ. Но общество это принимало как само собой разумеющееся. Мне интересно как средневековый человек это примерял в своем сознании. Он не видел противоречий? Или он не считал, что измена мужа есть прелюбодеяние, но ведь девки уличные вроде тоже непотребством занимались? Или один раз не считается? Или как? Публичные дома и проститутки ни у кого не вызывали ни удивления, ни раздражения - они были частью той жизни, как торговцы, как сапожники, как пекари, как крестьяне. Вот как оно так получилось при том, что за прелюбодеяние запросто могли и казнить?
Канареечка! Я сама лишь бегло пролистала, может, ты найдешь ответ хоть на часть вопросов:
https://www.master-x.com/articles/article/439/
Сейчас не могу оторваться от очень интересной проблемы, все время на нее уходит...
Вы не понимаете, видимо, сути моего интереса. Кто одобрил мне не интересно, потому что кто бы ни одобрил, если общество не принимает что-то, то и никакой указ тому не указ. Но общество это принимало как само собой разумеющееся. Мне интересно как средневековый человек это примерял в своем сознании. Он не видел противоречий? Или он не считал, что измена мужа есть прелюбодеяние, но ведь девки уличные вроде тоже непотребством занимались? Или один раз не считается? Или как? Публичные дома и проститутки ни у кого не вызывали ни удивления, ни раздражения - они были частью той жизни, как торговцы, как сапожники, как пекари, как крестьяне. Вот как оно так получилось при том, что за прелюбодеяние запросто могли и казнить?
Ну, как бэээ, в шкуру средневекового человека у Вас лучше получается влезть, чем у меня. Поэтому я рассуждаю с позиции современного человека. И считаю, что люди в то время жили своими страстями, желаниями, что мы наблюдаем и сейчас. Поэтому могли и к проститутке наведаться с апельсиновым омлетом и мужу изменить без зазрения совести. А то, что казнили за прелюбодеяние, на мой взгляд, это папская прихоть. Не? Церковь резко отрицатеьно относится ко греху (хотя сама не без греха) и очень ревностно - к своим догматам.
Много ли было желающих прелюбодействовать, если существовала такая казнь? Процент, думаю, одинаков, если сравнить с нашим временем. А может сейчас и больше, потому как не рубят буйны головы за это (ну подумаешь изменил, главное, человек хороший).
А вообще, чё т я разошёлся, мне больше читать нравится, что умные люди пишут. Поэтому не задавайте мне таких глубоких вопросов о смысле жизни. А то ляпну, потом краснеть. Увольте.
Канарейка
21-01-2015, 08:12
Много ли было желающих прелюбодействовать, если существовала такая казнь?
Так, естественно, я тут же вчера побегла С-Веткину ссылку читать. Кое-что нашла. Хотя и не совсем то, что мне хотелось бы.
Публичные дома церковью допускались, более того, иногда доход от этих домов шел в церковную казну. Как конкретно церковь с этим мирилась - не нашла, только нечто невнятное в качестве оправдания из Блаженного Августина: устрани блудниц и город придет в смятение. Более того, я скажу, что церковь душами блудниц тоже занималась, но не в качестве запрета на профессию или устыжение во грехе, а призывая мужчин жениться на подобных женщинах дабы увести души заблудших от греха.
Обществом публичные дома оправдывались тем, что отрокам-де негде нужду справлять, стало быть во избежание введения их в ещё бОльший грех (гомосексуальные связи, онанизм) сии дома и существуют. С другой стороны оправданием служило то, что без таких домов честные женщины будут подвергаться насилью (было ли это на самом деле - не знаю, но раз сей факт вспоминается, то видимо, времена были совсем не простые и женщины по улице просто так пройти было не так легко).
Обществом публичные дома оправдывались тем, что отрокам-де негде нужду справлять, стало быть во избежание введения их в ещё бОльший грех (гомосексуальные связи, онанизм) сии дома и существуют. С другой стороны оправданием служило то, что без таких домов честные женщины будут подвергаться насилью (было ли это на самом деле - не знаю, но раз сей факт вспоминается, то видимо, времена были совсем не простые и женщины по улице просто так пройти было не так легко).
Это, по-видимому, связано с обыкновением праздношатающихся в мирное время рыцарей вести себя по отношению к простолюдинкам как во время войны. Оно, конечно, наказывалось - но вяло так, без огонька. А потому лучше дать возможность "выпустить пар" в спецместе со спецдамами...
Хотя, если проводить параллели с днем сегодняшним - мусульмане разных южных стран тоже ведь не от легкой жизни своих дам по самые уши закутывают, да и без сопровождения мужчин не выпускают. Есть опасность уворования означенных дам лицами, не имеющими средств для законного выкупа. А сексу хочеццо..
Канарейка
21-01-2015, 10:18
Чтобы ни делала женщина во время пытки, все в равной степени служило доказательством её связи с дьяволом.
Если обвиняемая вела дурной образ жизни, то, разумеется, это доказывало ее связи с дьяволом; если же она была благочестива и вела себя примерно, то ясно, что она притворялась, дабы своим благочестием отвлечь от себя подозрение в связи с дьяволом и в ночных путешествиях на шабаш. Если она обнаруживает на допросе страх, то ясно, что она виновата: совесть выдает ее. Если же она, уверенная в своей невиновности, держит себя спокойно, то нет сомнений, что она виновна, ибо, по мнению судей, ведьмам свойственно лгать с наглым спокойствием. Если она защищается и оправдывается против возводимых на нее обвинений, это свидетельствует о ее виновности; если же в страхе и отчаянии от чудовищности возводимых на нее поклепов она падает духом и молчит, это уже прямое доказательство ее преступности… Если несчастная женщина на пытке от нестерпимых мук дико вращает глазами, для судей это значит, что она ищет глазами своего дьявола; если же она с неподвижными глазами остается напряженной, это значит, что она видит своего дьявола и смотрит на него. Если она находит в себе силу переносить ужасные пытки, это значит, что дьявол ее поддерживает и что ее необходимо терзать еще сильнее. Если она не выдерживает и под пыткой испускает дух, это значит, что дьявол умертвил ее, дабы она не сделала признаний и не открыла тайны.
:xobmorok:
Чтобы ни делала женщина во время пытки, все в равной степени служило доказательством её связи с дьяволом.
Это как и с поясами верности.
Настолько сейчас мало документальных артефактов времен Средних веков того, что мы сейчас называем уголовно-процессуальным процессом, что многие историки, конечно же, домысливают и строят теории. Их выводы - продукт анализа, но не прямое изложение фактов.
Это тоже следует учитывать.
Никто конечно же не отрицает, что и тогда, и сейчас мы живем в "мужском мире" и социальное положение женщины было крайне нерадужным, но многие из трудов историков, словно написаны в качестве исторической базы для феминистического движения. А на проверку оказывается, что и поясов верности нет, и многие орудия пыток придуманы и изготовлены в 19 веке, в пору романтизации Средневековья, и мужчин казнилось тогда на порядки больше.
Чтобы ни делала женщина во время пытки, все в равной степени служило доказательством её связи с дьяволом.:
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с).
Единственная разница между теми, кто сразу складывал лапки и теми, кто стойко переносил все пытки, заключалась в том, что последние не выдавали на мучения своих матерей, дочерей, сестер, подруг.. Финал всё равно был один, у обвиняемой не оставалось ни малейшего шанса остаться в живых.
Канарейка
21-01-2015, 11:20
А на проверку оказывается, что и поясов верности нет, и многие орудия пыток придуманы и изготовлены в 19 веке, в пору романтизации Средневековья, и мужчин казнилось тогда на порядки больше.
Вообще-то я привела цитату из книги Позднего Средневековья или Раннего Нового времени, разгар охоты на ведьм, потому сказать, что это инсинуация поздних времен как-то не получается даже с большой натяжкой. :)
Канарейка
21-01-2015, 11:29
"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"(с).
Единственная разница между теми, кто сразу складывал лапки и теми, кто стойко переносил все пытки, заключалась в том, что последние не выдавали на мучения своих матерей, дочерей, сестер, подруг.. Финал всё равно был один, у обвиняемой не оставалось ни малейшего шанса остаться в живых.
Да, я тоже читала о том, что подавляющее большинство просто не выдерживало пыток и потому занималось самооговором, но те, кто не признавался могли надеяться хотя бы на то, что их имущество останется родным и близким и не будет конфисковано.
С-Ветка! Большое спасибо за ссылки! Если не сильно затруднит, то я хотела бы попросить, чтоб Вы постили сюда все, что касаемо истории и антропологии - для меня, например, самая большая проблема не в том, чтоб найти некий материал, а в том, чтоб найти заслуживающие доверия источники. Ваша помощь была бы весьма кстати и мне, и всем, кто читает эту тему (их не так и мало). :)
Вообще-то я привела цитату из книги Позднего Средневековья или Раннего Нового времени, разгар охоты на ведьм, потому сказать, что это инсинуация поздних времен как-то не получается даже с большой натяжкой. :)
Я и не говорил об инсинуациях.
Домысливание недостающих фактов, которые в общем и целом укладываются в общую концепцию - не есть инсинуации.
Я лишь к тому, что приведенная Вами цитата отражает специфику следственно-судебных мероприятий того времени. И они одинаково работали как в отношении мужчин, так и в отношении женщин.
Плюс еще, сами документы оставшиеся до нас по тем или иным процессам.
Пройди сейчас после нашего времени лет 500. Начни изучать и что увидишь? На поверхности останутся самые яркие и громкие скандалы и судебные дела - пытки в Гуантанамо, дело Милошевича.
И можно предположить, что историки будущего тоже будут делать выводы о судебных гонениях на людей арабского происхождения, либо об устранении неугодных внутри судебного процесса.
Разве нет?
Канарейка
21-01-2015, 11:51
Разве нет?
Эко оно повернулось. :eek:
Женщины мной были упомянуты только относительно приведенной мной цитаты, но никак не в доказательство мужского средневекового шовенизма. :rolleyes: Хотя вряд ли Вы будете утверждать, что женщина в то время была равна по статусу мужчине - это очевидно не так, но я ни намеком, ни косым взглядом не пыталась все повернуть в свете, что кроме женщин никто и не страдал, тем паче мы уже разбирали совершенно мужской ведьмарский процесс над тамплиерами. :)
Эко оно повернулось. :eek:
Женщины мной были упомянуты только относительно приведенной мной цитаты, но никак не в доказательство мужского средневекового шовенизма. :rolleyes: Хотя вряд ли Вы будете утверждать, что женщина в то время была равна по статусу мужчине - это очевидно не так, но я ни намеком, ни косым взглядом не пыталась все повернуть в свете, что кроме женщин никто и не страдал, тем паче мы уже разбирали совершенно мужской ведьмарский процесс над тамплиерами. :)
Да я не спорю ни в коем случае.
Размышляю вслух после приведенной Вами цитаты.
Не более того.
Да, я тоже читала о том, что подавляющее большинство просто не выдерживало пыток и потому занималось самооговором, но те, кто не признавался могли надеяться хотя бы на то, что их имущество останется родным и близким и не будет конфисковано.
С-Ветка! Большое спасибо за ссылки! Если не сильно затруднит, то я хотела бы попросить, чтоб Вы постили сюда все, что касаемо истории и антропологии - для меня, например, самая большая проблема не в том, чтоб найти некий материал, а в том, чтоб найти заслуживающие доверия источники. Ваша помощь была бы весьма кстати и мне, и всем, кто читает эту тему (их не так и мало). :)
С удовольствие после 26 января :) Если не закончу свою работу раньше, что вызывает сомнения... :D
Канарейка
21-01-2015, 19:58
Делюсь тем, что нашла. Источник Ж.Дюби
Куртуазная любовь
Мальчиков отнимали от матери в возрасте семи лет и всю свою дальнейшую жизнь они проводили в мужском обществе, что не могло не отразится на их представлении о женском образе жизни - он был полон тайн и загадок.
Поскольку добродетель и верность жен была под пристальным контролем, а девственность была в некоторой степени почти сакральна, неженатым юношам приходилось довольствоваться легкодоступной уличной девичьей лаской. И тем престижнее было соблазнить или хотя бы расположить к себе добродетельную и верную, но чужую даму. Мальчики такие мальчики - они всегда пиписьками мерялись.
Однако, очень скоро подобные отношения, где пылкий юноша добивается всеми возможными способами расположение дамы распространилось и на невинных девиц и стали частью предбрачного ритуала.
Должна заметить, что роль женщины в подобных ухаживаниях совсем не роль доминанты с плетью, вовсе нет. Она должна была быть недоступной, но не для того, чтоб подчинять себе мужчину, а чтоб мужчина испытал все чувства нелегкой победы - легкие победы, как известно, быстро забываются и не имеют никакой ценности в мужских глазах. И чем труднее добыча, тем ценнее трофей. Любовь к женщине рассматривалась как часть ритуала, через который надо пройти ради закалки своего характера и в последствии справится с этой любовью ибо в противном случае женщина приобретет власть над мужчиной, чего допустить никак нельзя.
И тем не менее, последствия куртуазной любви трудно переоценить: наконец-то за долгие годы от женщины требовалось согласие на любовь, пусть оно и было скорее формальностью, но тем не менее мужчины вспомнили, что женщина местами тоже человек. Конечно, это распространялось только на знать, но лиха беда начало. :)
Публичные дома церковью допускались, более того, иногда доход от этих домов шел в церковную казну. Как конкретно церковь с этим мирилась - не нашла, только нечто невнятное в качестве оправдания из Блаженного Августина: устрани блудниц и город придет в смятение. Более того, я скажу, что церковь душами блудниц тоже занималась, но не в качестве запрета на профессию или устыжение во грехе, а призывая мужчин жениться на подобных женщинах дабы увести души заблудших от греха.
Обществом публичные дома оправдывались тем, что отрокам-де негде нужду справлять, стало быть во избежание введения их в ещё бОльший грех (гомосексуальные связи, онанизм) сии дома и существуют. С другой стороны оправданием служило то, что без таких домов честные женщины будут подвергаться насилью (было ли это на самом деле - не знаю, но раз сей факт вспоминается, то видимо, времена были совсем не простые и женщины по улице просто так пройти было не так легко).
Спасибо, Канарейка, интересную тему подняли. Увлёкся. Вот что нарыл.
Женщины, в отличие от мужчин, были не слишком частыми гостями в средневековом суде: редко выступали в роли ответчика или истца, только в исключительных случаях (как, например, в делах о колдовстве) заслушивались в качестве свидетелей. Единственной, пожалуй, сферой уголовного судопроизводства, касавшейся преимущественно женщин и требовавшей их присутствия в зале суда, были дела, связанные с преступлениями, совершенными на сексуальной почве: с проституцией, изменами или абортами. И именно эти преступления, как, впрочем, и преступления, совершенные против женщин, но также связанные с сексуальной сферой (изнасилования, оскорбления, похищения), имели непосредственное отношение к вопросу о понимании чести и достоинства женщины в средние века. Именно сексуальное поведение играло первостепенную роль в формировании репутации женщины в средневековом обществе, сексуальная чистота была основой ее чести и достоинства. Это правило в равной степени распространялось как на знатных дам, так и на простолюдинок; на юных девушек и на замужних матрон.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/tog_unig.php
МУ. достоверный источник или нет не могу сказать.
Канарейка
22-01-2015, 08:41
Спасибо, Канарейка, интересную тему подняли. Увлёкся. Вот что нарыл.
МУ. достоверный источник или нет не могу сказать.
Ой, как я рада, что кого-то смогла увлечь! :)
Источник достоверный, проверяется легко: Тогоева Ольга - доктор исторических наук, старший научный сотрудник Института Всеобщей Истории РАН. То есть с такими званиями и регалиями человек не станет факты высасывать из пальца. :)
Я, кстати, сама на Гумере читаю историческую литературу, благо, её там достаточно. :)
о, интересная тема, но в связи с последними событиями - забаниванием Банщика по надуманным причинам - участвовать не буду, тока в свободных политзонах, а пока тока картинку размещу про средневековый суд,
"Сдирание кожи с продажного судьи", 1499 год, художник Герард Давид
http://foto.russian.fi/forum/2315.jpg
anttisepp
22-01-2015, 09:26
<...> картинку размещу про средневековый суд, "Сдирание кожи с продажного судьи", 1499 год, художник Герард Давид <...> [/IMG]
Нее-е-ет, не средневековый, намного древнее.
Теперь по этим книгам ужастики и триллеры снимают.
Канарейка
22-01-2015, 09:53
Семья
В XII веке церковь, в ходе долгой конкурирующей борьбы между светскими и церковными браками, включает бракосочетание в разряд церковных таинств, таким образом регламентируя "правильные" браки. Однако, не смотря на то, что церковь считала законным брак только после соответствующего церковного обряда, не менее распространен был и другой его вид - суаньнантаж (слово сие найдя в источниках, я тупо скопировала ибо не то, что написать его правильно, я его и прочесть могу с большим трудом). По сути это гражданский брак, сожительство, но равных по статусу мужчины и женщины. Сожительство с женщиной-простолюдинкой никаким браком считаться не могло и, собственно, подобные мезальянсы даже не рассматривались как некие отношения достойные внимания - простолюдины в принципе не были достойны внимания и были созданы обслуживать знать, и в постели тоже.
Однако ни гражданский, ни церковный брак не поощрял связей между людьми, один из которых или оба уже состояли в любом виде брака.
Внецерковные брачные отношения были достаточно распространены среди - не угадали! - молодежи. Так же подобные брачные отношения были распространены среди клириков, священнослужителей. Кстати, именно в позднее Средневековье обет безбрачия среди священнослужителей стал обязательным - я не знала, честно. Известна история Абеляра и Элоизы, он - магистр богословской школы. Элоиза долго отказывалась от церковного обряда и даже после рождения сына была неумолима. В конце концов они обвенчались тайно.
Популярность внецерковных браков обусловлена тем, что
а) это дорого - бракосочетание требовало значительных средств само по себе, плюс надо было ещё и приданное выплатить и вдовью долю
б) это требовало времени, между помолвкой и бракосочетанием нужно было выждать некий период, которой постепенно увеличивался
в) церковный брак был запрещен между родственниками вплоть до восьмого колена, понятно, что в весьма ограниченном средневековом мирке все друг другу приходились в той или иной степени родственниками, крестные так же считались родственниками. Позже, надо заметить, в 1215 году этот запрет ограничивается четырьмя коленами.
Возраст вступления в брак для юношей и девушек отличался: 14 для первых и 12 для вторых, хотя случались и более ранние браки.
Не смотря на ограничения по возрасту, нередки были и случаи более раннего вступления в брак, естественно, брачующихся никто не спрашивал, все решали родители или опекуны. Например Иоанн Безземельный отдал свою опекаемую Адаму Невелю в жены в ... 4 года, не смотря на некое сопротивление епископа, правда, малютка овдовела довольно быстро. Однако, Иоанн тут же выдал девочку ещё раз замуж, за 200 марок и опять девочка овдовела, на третий раз добрый опекун выдал девочку уже за 300 марок.
Конечно, формально требовалось согласие женщины на брак, но мало кто решался сказать "нет" перед алтарем. Но тем не менее известен случай принцессы Урсулы, которая в 16 лет категорически отказалась выходить замуж за 60-летнего маршала.
Развод же не допускался - разлучить могла только смерть. Уйти жена от мужа могла, но это не было разводом: «уход жены от мужа простителен, если, например, муж грозится убить жену ... или отказывается давать ей еду и одежду ... или является вором или иным преступником ... или же принуждает ее против ее воли к сожительству с другими мужчинами»
Вообще бить жену в то время было чем-то вполне нормальным, более того гражданское право рекомендовало относится к жене как учитель к ученику, то есть учить её уму разуму (способ очевиден), а церковь устами доминиканского монаха Николая Байарда гласила: "Муж имеет право наказывать свою жену и бить ее для ее исправления, ибо она принадлежит к его домашнему имуществу".
Дико звыняюсь, много букв, да, но вдруг кому интересно, вдруг я не одна такая тихопомешанная. :)
[russian.fi, 2002-2014]