View Full Version : Кто выучил финский в совершенстве?
Возможно ли выучить финский язык в совершенстве во взрослом возрасте?
Разумеется, упорно занимаясь, проживая в стране и будучи обучаемым человеком?
Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.
Форумчане, расскажите, пожалуйста, сколько лет вы говорите по-фински и насколько хорошо, по-вашему, вы владеете языком.
Повторюсь, интересуют примеры сознательного изучения финского с нуля во взрослом возрасте. Детсад и средняя школа не считаются.
Это будет полезно многим новичкам типа меня.
во взрослом возрасте вполне возможно выучить хорошо язык - сильная грамматика и хороший словарный запас
но, имхо, финны всегда будут слышать разницу
так как всю свою речь вы будете строить исходя из ваших мыслей на русском, то есть говорить вы будете, переводя в уме русские фразы на финский
можно конечно заучить по максимуму сразу целиком фразы на финском (то, как говорят сами финны), но в таком случае финну понадобится немного больше времени, чтобы узнать, что вы не финн
Спасибо. А есть среди форумчан люди, которые с уверенностью могут сказать, что владеют финским в совершенстве, выучив его в сознательном возрасте?
я владею в совершенстве, почти. акцент, наверное, будет всегда, а что в этом плохого, в этом есть шарм какой-то...нам (мне) же нравиться кавказкая реч, очень интересно говорят по-русски.
я училась здесь в универе на финском, и муж у меня финн, здесь 8 лет. Первое время , года 3 не было даже русских подруг, поэтому среда была абсолютно финская. вот вам и ответ.
Предела совершенству нет.
Даже носители языка своим же родным языком владеют в разной мере.
kisumisu
16-11-2009, 10:08
Спасибо. А есть среди форумчан люди, которые с уверенностью могут сказать, что владеют финским в совершенстве, выучив его в сознательном возрасте?
выучила взрослой, насчет "в совершенстве" не знаю- сама судить о себе не могу- но очень хорошо, училась тоже на финском, но не в универе.
техничские термины которые и по русски не знаю- не знаю и по фински, за исключением того, что благодаря мужу теперь знаю
Специфическая терминология - даже местные не все знают- поэтому понятие о "совершенстве"- требует еще и дополнительного разъяснения
так как всю свою речь вы будете строить исходя из ваших мыслей на русском, то есть говорить вы будете, переводя в уме русские фразы на финский
Это как так? Такое проходит уже при минимальном знании языка, когда им начинаешь пользоваться.
так как всю свою речь вы будете строить исходя из ваших мыслей на русском, то есть говорить вы будете, переводя в уме русские фразы на финский
несоглашусь.
У меня скорее построение русских фраз теперь строится на основании финских, что часто очень забавляет моих русских друзей. Сами собой стали придумываться "новые" слова, например, "очередиться" по аналогии с jonottaa. Хотя нужно говорить "стоять в очереди" ))
С придумыванием новых слов вообще беда, и часто отвечая по русски иногда можно даже потупить, т.к на финском знаешь, а по русски не помнишь.
A. Bronstein
16-11-2009, 11:28
Можно научится говорить по-фински так хорошо, что большинство финнов, не говоря уже о переселенцах, акцента не почувствуют. Жена моя финка, образование университетское - филология финского языка, часто обращает мое внимание на речь людей, выучивших финской (не обязательно россиян), и говорящих практически совершенно.
Можно, но не всем дается, катализаторами будет,имхо : 1.постоянное общение с финнами (самый лучший вариант -брак с носителем) 2.учеба в заведении, работа (требующая говорить и слушать) 3. дети, говорящие по фински с детства. Среди знакомых есть несколько человек отлично владеющих, даже финны удивляются (когда не знают человека, что он из РФ, когда тот начинает например переводить что то на русский) где так в финляндии можно хорошо было выучить русский...
~aurinko~
16-11-2009, 12:16
Автор, я не о вас а свои размышления о себе. Надо ли избавляться от акцента? В взрослом возрасте лень учить что то новое, особенно языки. Вот у меня есть акцент, я им довольна:))))) Допустим что акцент чтобы не знали что я русская, но я ведь по телефону и везде представляюсь, мне что имя родное русское сменить? Не буду, неа. И ведь видно что я русская . Но деиствтельно давно живу, может надо избавится от акцента? У меня правда способность говорить на разный мурре, причем я не знаю от куда ети мурре вылезают, так как я всегда тут в пääкаупункисеуту живу, но иногда как скажу что сама себе удивляюсь:))))). Тоесть именно в культурном итд плане люди живущии давно должно без акцента говорить? Как полагается?:))))))))
~aurinko~
16-11-2009, 12:20
несоглашусь.
У меня скорее построение русских фраз теперь строится на основании финских, что часто очень забавляет моих русских друзей. Сами собой стали придумываться "новые" слова, например, "очередиться" по аналогии с ёноттаа. Хотя нужно говорить "стоять в очереди" ))
Вот и у меня такое что фразы по русски странно строю.
несоглашусь.
У меня скорее построение русских фраз теперь строится на основании финских, что часто очень забавляет моих русских друзей. Сами собой стали придумываться "новые" слова, например, "очередиться" по аналогии с ёноттаа. Хотя нужно говорить "стоять в очереди" ))
или пойду кавылять или ленкить, что значит отправляюсь на прогулку :jiihaa:
Овладеть почти в совершенстве возможно... Но полностью избавиться от акцента наверное не возможно... Ведь всё индивидуально...
~aurinko~
16-11-2009, 12:44
А почему вы переделывается русскии слова? Просто интересно. У меня само собой получилось так что я если не помню слово, то финское слово в русскую речь вставляю.
"В совершенстве" - спорное понятие, как тут уже говорили. Близко к совершенству овладет язиком можно, знаю примери. От актсента избавится наверное нереално, да и ни к чему. Шторлитс вон говорил по-неметски без актсента, а нам-то незачем, ми не шпиони... :)
~aurinko~
16-11-2009, 12:51
"В совершенстве" - спорное понятие, как тут уже говорили. Близко к совершенству овладет язиком можно, знаю примери. От актсента избавится наверное нереално, да и ни к чему. Шторлитс вон говорил по-неметски без актсента, а нам-то незачем, ми не шпиони... :)
Вот и я думаю что должно быть что то такое свое личное:)))))
От акцента думаю избавиться можно, но ето надо учить язык в взрослом возрасте. Я все языки что учила или сами выучились учила не в взрослом возрасте, скажем так, не в таком взрослом как я сеичас, и начинать учить в взрослом просто лень если честно.
А почему вы переделывается русскии слова? Просто интересно. У меня само собой получилось так что я если не помню слово, то финское слово в русскую речь вставляю.
Потому как языки переплетаются... Это проблема всех кто давно живёт в другой стране...
~aurinko~
16-11-2009, 12:53
Потому как языки переплетаются... Это проблема всех кто давно живёт в другой стране...
Ну проблемой не назову. Так я тоже давно, но я русские слова финскими заменяю, а тут новые русскии слова придумывают. Вот и поинтересовалась.
я тоже подмешываю финские слова в русские.
едиственное, что меня огорчает, это то, что, по мере того как финский развивается, русский язик беднеет, причем неслабо, начинаешь говорить простейшем языке, а жаль!
~aurinko~
16-11-2009, 13:19
я тоже подмешываю финские слова в русские.
едиственное, что меня огорчает, это то, что, по мере того как финский развивается, русский язик беднеет, причем неслабо, начинаешь говорить простейшем языке, а жаль!
Да, но ето всегда со всеми языками так что тот которым не пользуешься/мало пользуешься забываешь. Сколько я английский учила, сколько слов я учила. Но ведь если ими не пользуешься то просто их забываешь. Не хватает того что выучил к каждому экзамену сотни новых слов и на уроках использовал некоторые из них. Надо говорить. И конечно если есть время и желание и не лень то всегда можно зарыться в словари, учить, читать, но в жизни так много да даже простых каждодневных дел не говоря уже о увлечениях итд, что не все хотят использовать время на сидение с словарем. Но было бы желание и время ведь язык можно совершенствовать. Или определиться какой важней язык для себя. Я например жила в СССР, частной собственности кроме сових домов у людей не было. А СССР развалилось и всё подругому сеичас. А новые названия просто не знаю, не слышала даже никогда.
Я считаю что должен быть минимум один язык на котором можешь сказать всё что думаешь, всё можешь обьяснить, всё что на душе:)))))) И чтобы близкии люди тебя на етом языке понимали. Ето минимум, а какой это язык это не имеет значения. Естественно если это не финский по плюс к етому в Фи тото язык на котором тут все понимают. То что по работе итд. нужно ето индивидуально, я не об етом.
Бархударов
16-11-2009, 13:27
Овладеть почти в совершенстве возможно... Но полностью избавиться от акцента наверное не возможно... Ведь всё индивидуально...Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь. Меня вычисляют, только после 1-2 ошибок в произношении, и очень удивляются, что финский я выучил на слух.
Ну проблемой не назову. Так я тоже давно, но я русские слова финскими заменяю, а тут новые русскии слова придумывают. Вот и поинтересовалась.
Да, в быту это не проблема... Но в определённой работе и учёбе это может быть проблемой... Сидя безработным и разговаривая сам с собой или с телевизором- конечно нет проблем...
Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь. Меня вычисляют, только после 1-2 ошибок в произношении, и очень удивляются, что финский я выучил на слух.
Ошибки выскакивают автоматом... И по моему не каждый способен избавиться полностью от акцента... Кому-то это просто не дано... А работать конечно надо... да говорили тут уже в темах на финском языке... Повторюсь: для развития и поддержки уровня владения языком необходимы три фактора. Говорить, читать и писать. Другого пути нет...
*О Штирлицах. Был и у меня случай. Попросили по телефону поговорить с человеком. С человеком который выучил финский. Поговорили. Там был чистейший финский и без малейшего акцента... Я был сильно удивлён... Но там оказался человек прошедший спецподготовку... Так что да... всё возможно...
Да, в быту это не проблема... Но в определённой работе и учёбе это может быть проблемой...
Да, к сожалению, верно.
Если слова вылетают из головы и никак не вспомнить, например, профессиональные термины по-русски или просто русскоязычные аналоги финских слов, то, на мой взгляд, это выглядит комично :( Особенно когда целью беседы не является намерение разрядить обстановку и пошутить.
Та же проблема у меня и с английским: учусь я на английском, все книги, термины тоже на английском. И когда на работе нужно определенному словосочетанию найти финский аналог, то частенько приходится хорошо задуматься
~aurinko~
16-11-2009, 13:57
Да, в быту это не проблема... Но в определённой работе и учёбе это может быть проблемой... Сидя безработным и разговаривая сам с собой или с телевизором- конечно нет проблем...
Я не о работе и учебе говорила. К работе и учебе совершенно другии критерии, это само собой разумеется что если по работе нужен русский, то он должен быть на таком уровне какой требуется по работе. Точно так же как и знания и умения по своей специальности. Это совсем отдельный разговор и тут уровень должен быть профессиональный во всем.
Да, к сожалению, верно.
Если слова вылетают из головы и никак не вспомнить, например, профессиональные термины по-русски или просто русскоязычные аналоги финских слов, то, на мой взгляд, это выглядит комично :( Особенно когда целью беседы не является намерение разрядить обстановку и пошутить.
Та же проблема у меня и с английским: учусь я на английском, все книги, термины тоже на английском. И когда на работе нужно определенному словосочетанию найти финский аналог, то частенько приходится хорошо задуматься
ужас http://video.onru.ru/video/view/?id=v93186694af
Foreigner
16-11-2009, 14:04
Предела совершенству нет.
Даже носители языка своим же родным языком владеют в разной мере.
Мне англичане говорят, что у меня отличный английский, хотя я знаю, что это не так. :)
Я не о работе и учебе говорила. К работе и учебе совершенно другии критерии, это само собой разумеется что если по работе нужен русский, то он должен быть на таком уровне какой требуется по работе. Точно так же как и знания и умения по своей специальности. Это совсем отдельный разговор и тут уровень должен быть профессиональный во всем.
Ну почему же отдельный разговор? Мы же говорим именно про уровни владения... Замещение некоторых слов, фраз, выдумывание новых смешанных- это и означает, что есть проблемы в родном и втором языке...
Мне англичане говорят, что у меня отличный английский, хотя я знаю, что это не так. :)
))) Совершенство - это когда англичане бы не обращали внимания на язык вообще, а раз ободряют в языке, значит, просто поощряют то, что им приятно общаться на чужом для тебя языке.
Язык - инструмент общения. Не более.
Но на примере тех же эстонцев, говорящих по-русски в разно степени, можно сделать вывод, что важна не только частота общения, но и многолетнее чтение художественных книг, что дает владение красивыми оборотами. Тогда действительно кажется, что человек говорит даже лучше и красивее, чем многие носители языка.
Думаю, что есть три главные проблемы, которые надо постоянно шлифовать, чтобы неродной язык стал более, чем инструмент общения с иноязычными:
- акцент,
- управление слов,
- правильное и уместное употребление идиом.
Foreigner
16-11-2009, 14:44
Я просто сам иногда начинаю тему про то, какой у меня плохой английский, особенно когда мы разговариваем о британских акцентах. И они разом все говорят, что у меня на самом деле очень правильный английский. Ну а акцент само собой, от него никуда не денешься.
Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь.
Это точно. Кто специально и активно вслушивается, потом сами чувствуют, что их акцент все время потихоньку улетучивается.
И важна именно активность вслушивания, а то вокруг куча людей, у которых с детства и до старости один и тот же уровень акцента, которые просто довольны своим акцентом.
))) Совершенство - это когда англичане бы не обращали внимания на язык вообще, а раз ободряют в языке, значит, просто поощряют то, что им приятно общаться на чужом для тебя языке.
Язык - инструмент общения. Не более.
Но на примере тех же эстонцев, говорящих по-русски в разно степени, можно сделать вывод, что важна не только частота общения, но и многолетнее чтение художественных книг, что дает владение красивыми оборотами. Тогда действительно кажется, что человек говорит даже лучше и красивее, чем многие носители языка.
Думаю, что есть три главные проблемы, которые надо постоянно шлифовать, чтобы неродной язык стал более, чем инструмент общения с иноязычными:
- акцент,
- управление слов,
- правильное и уместное употребление идиом.
А вот тут не соглашусь... Для переводчиков, например, язык является рабочим инструментом... И для этого далеко не достаточно просто владеть несколькими языками на каком-то из бытовых уровней...
В остальном согласен. Работать и шлифовать...
Foreigner
16-11-2009, 14:53
Это точно. Кто специально и активно вслушивается, потом сами чувствуют, что их акцент все время потихоньку улетучивается.
И важна именно активность вслушивания, а то вокруг куча людей, у которых с детства и до старости один и тот же уровень акцента, которые просто довольны своим акцентом.
Я кстати по-эстонски без акцента могу. :) Вот пример: hui valin Reformierakonna. :))
Я просто сам иногда начинаю тему про то, какой у меня плохой английский, особенно когда мы разговариваем о британских акцентах. И они разом все говорят, что у меня на самом деле очень правильный английский. Ну а акцент само собой, от него никуда не денешься.
Британские акценты - это отдельная тема)))). А ты в какой местности живешь?
Да, они вежливы очень. Меня тоже поощрали, когда слышали слова типа "nevertheless"))) Говорили, что такие слова сами англичане уже и не употребляют в каждодневной речи.
У меня английский где-то в пассиве сейчас, к сожалению. Сегодня при разговоре с клиентом-испанцем, поймал себя на мысли, что английский мой еще более ужасный, чем кгда-либо. Обычно такие мысли могут прийти, когда говоришь с носителем языка))). Нужна практика, пробудка той части мозга, где сохранены штампы на английском.
А вот тут не соглашусь... Для переводчиков, например, язык является рабочим инструментом... И для этого далеко не достаточно просто владеть несколькими языками на каком-то из бытовых уровней...
В остальном согласен. Работать и шлифовать...
Для переводчика, конечно - дело чести и проф. достоинства все время улучшать все компоненты языка.
Я про простых смертных))))
Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.
Форумчане, расскажите, пожалуйста, сколько лет вы говорите по-фински и насколько хорошо, по-вашему, вы владеете языком.
Я приехала сюда в 22, и до этого учила финский раз в неделю около года.
Через примерно 4 месяца могла кое-как общаться на финском,
через год могла общаться прилично,
через 2.5 года кое-как преподавала на нем.
Не знаю когда я стала писать так, что финны перестали замечать, что это не мой родной язык, но сейчас (около 14 лет в Финляндии в общей сложности) почти никогда не замечают. Акцент, наоборот, замечают почти всегда. От него в принципе возможно избавиться, но лениво над этим работать.
Foreigner
16-11-2009, 15:08
Британские акценты - это отдельная тема)))). А ты в какой местности живешь?
Да, они вежливы очень. Меня тоже поощрали, когда слышали слова типа "nevertheless"))) Говорили, что такие слова сами англичане уже и не употребляют в каждодневной речи.
У меня английский где-то в пассиве сейчас, к сожалению. Сегодня при разговоре с клиентом-испанцем, поймал себя на мысли, что английский мой еще более ужасный, чем кгда-либо. Обычно такие мысли могут прийти, когда говоришь с носителем языка))). Нужна практика, пробудка той части мозга, где сохранены штампы на английском.
В столичной. :)
Думаю, как и с любым не родным языком, нужна постоянная практика общения, иначе начнешь забывать определенные речевые обороты и т.д.
Спасибо. А есть среди форумчан люди, которые с уверенностью могут сказать, что владеют финским в совершенстве, выучив его в сознательном возрасте?
Меня всегда смущал термин "в совершенстве" :) Т.к. каждый понимает его по-своему. Лично я считаю, что в совершенстве язык не знают даже 90% его носителей, не говоря уж об иностранцах.
Лично я не встречала людей, выучивших финский во взрослом возрасте и говорящих вообще без акцента.
Foreigner
16-11-2009, 15:23
Меня всегда смущал термин "в совершенстве" :) Т.к. каждый понимает его по-своему. Лично я считаю, что в совершенстве язык не знают даже 90% его носителей, не говоря уж об иностранцах.
Лично я не встречала людей, выучивших финский во взрослом возрасте и говорящих вообще без акцента.
А как насчет такого понятия "в совершенстве" - человек думает, разговаривает и пишет на этом языке не задумываясь. :)
А как насчет такого понятия "в совершенстве" - человек думает, разговаривает и пишет на этом языке не задумываясь. :)
Да я не против, если ты именно так понимаешь совершенство :)
Foreigner
16-11-2009, 15:27
Да я не против, если ты именно так понимаешь совершенство :)
Ну то, что он это делает без ошибок, само собой разумеется. :) ты же не будешь требовать чтобы человек разговаривал на финском, как Пушкин на русском. :)
Микка К.
16-11-2009, 15:29
Да я не против, если ты именно так понимаешь совершенство :)
Я тоже считаю это совершенством,теm более,когда у земляков нет никаких сомнений,что ты свой
~aurinko~
16-11-2009, 15:31
Ну почему же отдельный разговор? Мы же говорим именно про уровни владения... Замещение некоторых слов, фраз, выдумывание новых смешанных- это и означает, что есть проблемы в родном и втором языке...
Смотри мое сообщение 22. Я считаю что разный разговор. Одно дело когда в своей компании друзей говоришь по русски вставляя финскии слова и тебя понимают полностью. С незнакомыми если кто познакомит с кем-то то естественно я смогу всё сказать по русски, не настоко же я его плохо знаю. Другое дело учеба и работа. Там уровень знаний предметов, своей специальности и так же языков которые нужны ето другое.
Нет, ето не говорит что есть проблемы во втором языке, ето говорит о том что в русском не помнишь какие-то слова, не знаешь вообще каких то слов. Но знаешь ети слова по фински и естественно понимаешь их смысл. Можно сесть за словарь и учить новые русскии слова и надеятся что их не забудешь. Каждый сам выбирает что делает.
Я тоже считаю это совершенством,теm более,когда у земляков нет никаких сомнений,что ты свой
Не задумываешься - значит свой ? :D
~aurinko~
16-11-2009, 15:34
Я тоже считаю это совершенством,тем более,когда у земляков нет никаких сомнений,что ты свой
Олку не узнала с новым аватаром. Микка что такое свой? А я внешне под финку не подхожу, вот буду молчать, а фины скажут что я русская. И я не хочу быть тем кем я не могу быть и не хочу изображать из себя то что я другой национальности. Всетаки знание языка для совершенствования языка ето одно, для того чтобы стать фином ето другое. Или ты о чем?
Ну то, что он это делает без ошибок, само собой разумеется. :) ты же не будешь требовать чтобы человек разговаривал на финском, как Пушкин на русском. :)
Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова :)
Не задумываешься - значит свой ? :D
Короче, после 200 грамм мы все сплошное совершенство! :D
Короче, после 200 грамм мы все сплошное совершенство! :D
Таки-да.
И даже круче. После 200 я не только могу говорить не задумываясь, я еще и начинаю также понимать :D
Foreigner
16-11-2009, 15:40
Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова :)
Ты добрый человек. :)
Таки-да.
И даже круче. После 200 я не только могу говорить не задумываясь, я еще и начинаю понимать :D
Помнишь сцену из "Особенностей нац.охоты"? Каждый о своём и на своём языке, но понимание 100 процентное )))))
~aurinko~
16-11-2009, 15:41
Таки-да.
И даже круче. После 200 я не только могу говорить не задумываясь, я еще и начинаю также понимать :Д
Да после 200 все на любом языке говорить умеют и все всех понимают:))))))))
Ты добрый человек. :)
Очень, но этим многие норовят воспользоваться! А мы добрые - такие беззащитные...
Смотри мое сообщение 22. Я считаю что разный разговор. Одно дело когда в своей компании друзей говоришь по русски вставляя финскии слова и тебя понимают полностью. С незнакомыми если кто познакомит с кем-то то естественно я смогу всё сказать по русски, не настоко же я его плохо знаю. Другое дело учеба и работа. Там уровень знаний предметов, своей специальности и так же языков которые нужны ето другое.
Нет, ето не говорит что есть проблемы во втором языке, ето говорит о том что в русском не помнишь какие-то слова, не знаешь вообще каких то слов. Но знаешь ети слова по фински и естественно понимаешь их смысл. Можно сесть за словарь и учить новые русскии слова и надеятся что их не забудешь. Каждый сам выбирает что делает.
Понимаю о чём ты... Ясное дело, что в кругу знакомых тебя поймут... и тебе этого достаточно... но ведь в кругу незнакомых, будь-то русскоязычные или финны, могут и не понять... Именно в этом и есть проблема...и это проблема эмиграции...
Помнишь сцену из "Особенностей нац.охоты"? Каждый о своём и на своём языке, но понимание 100 процентное )))))
Сцена незабываемая!
Родился тост.
Так выпьем же за взаимопонимание между народами!
In vini captus!
~aurinko~
16-11-2009, 15:57
Понимаю о чём ты... Ясное дело, что в кругу знакомых тебя поймут... и тебе этого достаточно... но ведь в кругу незнакомых, будь-то русскоязычные или финны, могут и не понять... Именно в этом и есть проблема...и это проблема эмиграции...
С чего ето вдруг меня фины не поимут? Что такого случилось и после чего?:)))))) Я вот тут прямо несколько минут назад с финами не друзьями говорила, поняли :)))))) Русскии тоже поимут, я же с незнакомыми не буду обсуждать что то очень сложное. Все друзья финский знают и когда мы вместе с финами то говорим по фински чтобы все друг друга понимали. Видно у тебя больше общения на русском, но у меня его мало, и вот да, хватает мне моего знания. Да ленивая или что кто думает мне всеравно, знание русского ето мое личное дело, я могу и выучить новые слова и с тем же успехом их забыть потому что мне их негде употреблять, так как мне русский вообще не нужен, а общаюсь я на нем мало. Кроме русского и финского есть и другии языки на которых можно говорить.
Вот, уже друг друга не понимаем, надо 200 грамм как тут и говорили для всеобщего понимания:))))))))
Сцена незабываемая!
Родился тост.
Так выпьем же за взаимопонимание между народами!
In vini captus!
Твоё ругательство я не поняла, но выпить завсегда готова! :agree:
В столичной. :)
Насколько помню, на юге говорят фонетически правильнее (ближе к литературному), но очень быстро тараторят. А на севере (Манчестер, Йоркшир...) говорят медленнее, но укают, оглушают звонские согласные в конце слова и т.д. "Уккли" (uggly), "мукк" (mug)... "Айм гоин дун ту Лунден".
Когда друзья приезжали в Таллинн, и мы сидели в компании девчонок-эстонок в баре, то англичане заметили, что у эстонцев их английский акцент похож на северо-английский. (это было еще тогда, когда я был холост).
Насколько помню, на юге говорят фонетически правильнее (ближе к литературному), но очень быстро тараторят.
Да это ещё ладно, я вот как кокни впервые услышала - вообще не поняла что это английский :) Ещё у меня с пониманием шотландской языковой специфики проблемы )))
Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова :)
Пушкин вообще на французском-то и стихи первые и поэмы начал писать и знал его едва ли не лучше чем русский ....потому и заслужил прозвище "Француз" в лицее. :)
~aurinko~
16-11-2009, 16:02
Да ладно вам, оставьте Пушкина в покое.
Пушкин вообще на французском-то и стихи первые и поэмы начал писать и знал его едва ли не лучше чем русский ....потому и заслужил прозвище "Француз" в лицее. :)
Ну вот я и говорю - рано его в пример идеального носителя русского языка ставить :)
Foreigner
16-11-2009, 16:03
Очень, но этим многие норовят воспользоваться! А мы добрые - такие беззащитные...
Надеюсь у тебя есть, кто тебя защитит. :)
Да ладно вам, оставьте Пушкина в покое.
А что, неприкосновенная персона или ты утверждаешь что он говорил на идеальном русском? :)
Надеюсь у тебя есть, кто тебя защитит. :)
Записываем...
Намбер ван - Форинер (с западно-йоркширским прононсом) :gy:
~aurinko~
16-11-2009, 16:05
А что, неприкосновенная персона или ты утверждаешь что он говорил на идеальном русском? :)
Да не слышала я как он говорил:)))))) Ну просто поэт хороший, а вы всё шуточки, шуточки:)))))))
Да не слышала я как он говорил:))))))
Ну ты даёшь! Вам чё в школе пластинки с его голосом не включали?! :gy:
А поэт он просто замечательный!
Твоё ругательство я не поняла, но выпить завсегда готова! :agree:
Значит я переоценил волшебную силу понимания: перескочил сразу на латынь.
(хотел перефразировать "in vini veritas" = "истина в вине").
Значит я переоценил волшебную силу понимания: перескочил сразу на латынь.
Да какое ж понимание могёт быть, пока не выпили?? А так бы я...очень даже... всё на лету и в совершенстве :)
С чего ето вдруг меня фины не поимут? Что такого случилось и после чего?:)))))) Я вот тут прямо несколько минут назад с финами не друзьями говорила, поняли :)))))) Русскии тоже поимут, я же с незнакомыми не буду обсуждать что то очень сложное. Все друзья финский знают и когда мы вместе с финами то говорим по фински чтобы все друг друга понимали. Видно у тебя больше общения на русском, но у меня его мало, и вот да, хватает мне моего знания. Да ленивая или что кто думает мне всеравно, знание русского ето мое личное дело, я могу и выучить новые слова и с тем же успехом их забыть потому что мне их негде употреблять, так как мне русский вообще не нужен, а общаюсь я на нем мало. Кроме русского и финского есть и другии языки на которых можно говорить.
Вот, уже друг друга не понимаем, надо 200 грамм как тут и говорили для всеобщего понимания:))))))))
Хм... Не обижайся... я говорил о ситуации в широком масштабе, а не о тебе лично... Видимо не теми словами обрисовал и ты приняла на свой счёт... Вот видишь как сложно говорить даже на одном языке... :)
Да это ещё ладно, я вот как кокни впервые услышала - вообще не поняла что это английский :) Ещё у меня с пониманием шотландской языковой специфики проблемы )))
Я кокни еще не слышал, пока Бог миловал)))
Но на финском пару уроков у нас было по stadin slangi. Вот уж чего не ожидал, так это такого навороченного финского сленга))). Не думаю, что он особо пригодится. Есть у меня словарь эстонского сленга, так он мне не пригождается в повседневной жизни, т.к. на нем трындят только между собой в узкой компании ровесники и т.д.
Еще об английском - есть только одна радиостанция, которая говорит на правильном английском - BBC 4. Остальные в той или иной мере уже на неправильном, но самом что ни на есть реальном языке))) Особенно, если в передаче BBC Liverpool участвует какая-нибудь молодая девушка из простых слоев населения. Мой друг-англичанин сокрушается, что с каждым поколением артикуляция английского беднеет, поэтому возникают проблемы даже для носителей языка.
Foreigner
16-11-2009, 16:20
Насколько помню, на юге говорят фонетически правильнее (ближе к литературному), но очень быстро тараторят. А на севере (Манчестер, Йоркшир...) говорят медленнее, но укают, оглушают звонские согласные в конце слова и т.д. "Уккли" (uggly), "мукк" (mug)... "Айм гоин дун ту Лунден".
Когда друзья приезжали в Таллинн, и мы сидели в компании девчонок-эстонок в баре, то англичане заметили, что у эстонцев их английский акцент похож на северо-английский. (это было еще тогда, когда я был холост).
Ну не знаю, от человека зависит. Я знаю одну девочку из Кента, так она очень отчетливо и небыстро говорит. А вот как раз на севере по-моему говорят быстрее.
Да, так и есть.
Мой друг-англичанин сокрушается, что с каждым поколением артикуляция английского беднеет, поэтому возникают проблемы даже для носителей языка.
Думаю он сокрушается небеспочвенно :( Скоро совсем забудут что это за Royal English такой... К нам в офис на днях заходила пара пожилых британцев-преподавателей, так и хотелось сказать "вы только говорите...говорите...неважно о чём", настолько красиво звучал классический английский в их исполнении.
~aurinko~
16-11-2009, 16:32
Хм... Не обижайся... я говорил о ситуации в широком масштабе, а не о тебе лично... Видимо не теми словами обрисовал и ты приняла на свой счёт... Вот видишь как сложно говорить даже на одном языке... :)
Да я не обижаюсь, наоборот весело:)))))) Я как раз о своем знании языков говорила в етой теме а не в широком маштабе:)))))))
Думаю он сокрушается небеспочвенно :( Скоро совсем забудут что это за Royal English такой... К нам в офис на днях заходила пара пожилых британцев-преподавателей, так и хотелось сказать "вы только говорите...говорите...неважно о чём", настолько красиво звучал классический английский в их исполнении.
Что забавно, таких вот англичан, как будто застрявших на сотню лет где-то на пути из Индии, по-моему проще встретить за пределами их родных островов.
Или они просто так тонко шутят над нами, иностранцами: у себя в стране говорят на какой-то тарабарщине, и переходят на английский только за границей.
Ну не знаю, от человека зависит. Я знаю одну девочку из Кента, так она очень отчетливо и небыстро говорит. А вот как раз на севере по-моему говорят быстрее.
Да, так и есть.
Возможно, что и так. Но часто бывает, что когда при беглой речи фонетический ряд тебя в чем-то удивляет и вызывает проблемы с пониманием, то и скорость кажется быстрее.
Вообще ж, я сейчас скорее теоретик английского, чем практик))). Тебе там виднее, на месте, безусловно.
Foreigner
16-11-2009, 17:24
Записываем...
Намбер ван - Форинер (с западно-йоркширским прононсом) :gy:
Я бы тебя ни за что не дал бы в обиду. :)
Foreigner
16-11-2009, 17:30
Возможно, что и так. Но часто бывает, что когда при беглой речи фонетический ряд тебя в чем-то удивляет и вызывает проблемы с пониманием, то и скорость кажется быстрее.
Вообще ж, я сейчас скорее теоретик английского, чем практик))). Тебе там виднее, на месте, безусловно.
Я в принципе всех понимаю, но бывают конечно случаи когда ни слова не могу разобрать, но такое случается редко и в основном в local pub, когда говорят на каком-то конкретном сленге. :) Настолько близко в английскую культуру я еще не интегрировался. В целом же даже англичане говорят, что с трудом понимают некоторые акценты. Что говорить, ведь даже разговаривая с русскими, скажем по телефону, иногда переспрашиваешь. А из-за чего, а из-за того, что у них определенный акцент, просто мы не так сильно это замечаем. :)
ужас http://video.onru.ru/video/view/?id=v93186694af
:D
мдааа.. но у меня пока не все так плохо, слава Богу))
Ну проблемой не назову. Так я тоже давно, но я русские слова финскими заменяю, а тут новые русскии слова придумывают. Вот и поинтересовалась.
Ой, а меня ну дико раздражают такие товарищи, которые по-фински слов 5 от силы знают, и вот в разговоре их обязательно вставят по-фински, перед этим еще стараясь их вспомнить и мычат шоб паузу запомнить... :hsh:
~aurinko~
16-11-2009, 18:20
Ой, а меня ну дико раздражают такие товарищи, которые по-фински слов 5 от силы знают, и вот в разговоре их обязательно вставят по-фински, перед этим еще стараясь их вспомнить и мычат шоб паузу запомнить... :хш:
Таких не встречала. Не знаю зачем ети товарищи финскии слова в розговор вставляют,вам видней раз встречали. А если не помнишь слова по русски и заменяешь финскими, ето немного другое:))))))))
Да я вообще ничего не требую, просто говорю, что понятие "совершенства" у каждого человека разное. Даже носители языка делают ошибки, причём нередко, думаю отсутствие акцента - это более совершенно чем отсутствие единичных ошибок, например в грамматике.
А Пушкин и вообще, матерился порой как сапожник и часто вставлял французские слова :)
согласна на все сто :)
leijona3
16-11-2009, 19:35
Возможно ли выучить финский язык в совершенстве во взрослом возрасте?
Разумеется, упорно занимаясь, проживая в стране и будучи обучаемым человеком?
Зависит от :
-возраста в котором начали учить
-памяти,способностей
-упорства и трудолюбия
-степени общения с носителями языка
Добавлю от себя-немало зависит от того есть ли в доме российское тв или нет.
В совершенстве даже русским не владею... :)
Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.
.
После 18 может быть- и в 20 и 30 и в 40 и старше.
Думаю,до 30 выучить гораздо легче,после 40-очень трудно(мозги уже не те,что в молодости).
leijona3
16-11-2009, 19:40
Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь. Меня вычисляют, только после 1-2 ошибок в произношении, и очень удивляются, что финский я выучил на слух.
Не льстите себе:Вас вычисляют сразу,только из-за тактичности не говорят сразу... :D
Совет преподавателя курсов(который я уже как-то высказывала на форуме):надо ежедневно по полчаса читать газету на финском вслух.Сказал,что через полгода таких занятий -и ни один финн не догадается,что я не финка.
Каюсь-ещё не пробовала.
....надо ежедневно по полчаса читать газету на финском вслух.Сказал,что через полгода таких занятий -и ни один финн не догадается,что я не финка.
???? В смысле? Просто вот так встать красиво в позу (можно на стул) и читать? И акцент сам рассосется? как беременность?
:)
leijona3
16-11-2009, 20:02
???? В смысле? Просто вот так встать красиво в позу (можно на стул) и читать? И акцент сам рассосется? как беременность?
:)
А разве беременность рассасывается?
Но именно так мне и советовал,а помогает совет или нет -я не проверяла.
Бархударов
16-11-2009, 20:11
Не льстите себе:Вас вычисляют сразу,только из-за тактичности не говорят сразу... :D
Совет преподавателя курсов(который я уже как-то высказывала на форуме):надо ежедневно по полчаса читать газету на финском вслух.Сказал,что через полгода таких занятий -и ни один финн не догадается,что я не финка.
Каюсь-ещё не пробовала.А я ваот радио слушаю, на работе..... до одурения, пока не надоест.:D
???? В смысле? Просто вот так встать красиво в позу (можно на стул) и читать? И акцент сам рассосется? как беременность?
:)
не рассосется, еще дубовей станет :D
если читать с ошибками по пол-часа каждый день, ошибки перейдут из категории ошибок в мега-ошибки,
это рецепт для усиления акцента
А я ваот радио слушаю, на работе..... до одурения, пока не надоест.:D
Согласен. Я тоже знаю только этот рецепт для ослабления акцента - слушать, слушать, слушать.
leijona3
16-11-2009, 20:20
не рассосется, еще дубовей станет :D
если читать с ошибками по пол-часа каждый день, ошибки перейдут из категории ошибок в мега-ошибки,
это рецепт для усиления акцента
Я не понимаю как можно финский читать с ошибками-самый лёгкий язык в мире для чтения:что видишь,то и читаешь!Вычитывай каждую букву-вот и всё чтение без ошибок.
leijona3
16-11-2009, 20:24
Согласен. Я тоже знаю только этот рецепт для ослабления акцента - слушать, слушать, слушать.
Одним слушаньем делу не поможешь-мой случай ,для примера:что толку,что целыми днями слышу финский(и вживую и по радио,и по тв)-финский не чистый,акцент имеется.
Согласен. Я тоже знаю только этот рецепт для ослабления акцента - слушать, слушать, слушать.
поможет больше если синхронно "читать" новости вместе с анекером, слово в слово, точно следуя интонации, ударениям и другим тонкостям - хорошая тренировка для поддержания свободного потока речи на уровне носителя.
Я не понимаю как можно финский читать с ошибками-самый лёгкий язык в мире для чтения:что видишь,то и читаешь!Вычитывай каждую букву-вот и всё чтение без ошибок.
я полагаюсь на ваше мнение
:D
финский не чистый,акцент имеется.
откуда акцент, почему, если выговаривая каждю букву его быть не должно по сути?
после 40-очень трудно(мозги уже не те,что в молодости).
да, дети все схватывают, не зная ничего о методиках, но... многие знаменитые полиглоты учили языки наиболее успешно именно в зрелом возрасте, т.к. мозги поднатасканы именно в этом направлении.
по тв была передача, там показывали в сравнении активные участки мозга людей, говорящих на одном языке, и на двух. с каждым языком эта область все шире.
если человек учит язык не после английского в школе, а постоянно в течении жизни упражнялся, то процесс будет довольно быстрым.
Одним слушаньем делу не поможешь-мой случай ,для примера:что толку,что целыми днями слышу финский(и вживую и по радио,и по тв)-финский не чистый,акцент имеется.
Я немножко не об этом, но и тут вставлю 5 копеек))) Я очень редко встречал людей, приехавших в Эстонию взрослыми, у которых был бы акцент меньше, чем у тех, кто тут вырос. Может быть такая ситуация - человек говорит очень бегло, все понимает с полтыка, а акцент (моему уху очень сильный)все равно выдает, что не с Эстонии. И наоборот, часто бывает, что человек по-эстонски не говорит, но то, что говорит, получается со сравнительно небольшим акцентом.
Я имел ввиду динамику и активность процесса слушания. Надо не просто слушать, а слушать так, чтобы потом подражать носителю языка. Нас на эстонском именно так учили, когда я повышал свой уровень. И был очень и приятно удивлен, что именно это и срабатывало. Я слышу свой эстонский, потому что успеваю сравнивать его же с идеалом в моем сознании. Иногда я слышу, что мой акцент больше, чем обычно, а иногда доволен. Т.е. главное - чтобы идеал произношения в голове был правильный, и чтобы была способность сравнивать свой язык с этим идеалом в реальном режиме речи.
Также я сейчас, уча финский, очень много слушаю аудиокурсы и радио. Думаю, что акцент, конечно, будет, но он будет все время уменьшаться. Я эти свои слабые места стараюсь слышать так же, как я могу сразу уловить эстонский акцент у хорошо говорящего по-фински эстонца, не говоря уже о русских.
Иногда по финскому ТВ слышу очень хороший финский от русских, даже еще не могу уловить русского акцента, а иногда финский сам по себе великолепен, но акцент явный и сильный.
Я вот не знаю - одинаково ли успешно для всех развивается сама способность держать в уме идеал произношения и зависит ли она от возраста начала изучения языка, но она есть в разной степени у всех людей.
leijona3
16-11-2009, 20:55
откуда акцент, почему, если выговаривая каждю букву его быть не должно по сути?
Вы предыдушие посты не читали?
Но именно так мне и советовал,а помогает совет или нет -я не проверяла.
Каюсь-ещё не пробовала.
Вы предыдушие посты не читали?
уважаемые позвольте присоединиться к обсуждению.Есть такое понятие в филологии-артикуляция.
те привычные движения мимических мышц участвующих в произношении звуков например
если вы в слове kylla привычно произносите русскую ю.Наверно вы под этим подразумевали понятие акцент.
Однако произношение это пол беды.Не менее важно построение речи. А Вот здесь любой может проколоться.Выдаст литературно построенный и грамматически правильный язык не имеющий
ничего общего с разговорным или местным диалектом. Как и в русском айда или пойдем одно и тоже,о одно выученное , а другое вошло в кровь при рождении...
Вообщем как мог объяснил.А резюме отсюда- надо быть понимаемым - это мин.уровень владения при изучении языков и далее нет предела для совершенства... а под своих-буржуинских косить не надо.Это уже совет по-дружески.
Может быть, знающие люди помогут и мне ответить на один вопрос...
Мне уже много лет незнакомые финны на начальной стадии общения задают один и тот же вопрос:"Ты из Прибалтики?" На мой вопрос почему они так решили, отвечают что у меня балтийский акцент.
Я в недоумении...Откуда он взялся? Я и была то там всего 3 раза.
leijona3
16-11-2009, 22:48
уважаемые позвольте присоединиться к обсуждению.Есть такое понятие в филологии-артикуляция.
те привычные движения мимических мышц участвующих в произношении звуков например
если вы в слове kylla привычно произносите русскую ю.Наверно вы под этим подразумевали понятие акцент.
Однако произношение это пол беды..
Речь шла именно об акценте
Не менее важно построение речи. А Вот здесь любой может проколоться..
а не о грамматике...
Может быть, знающие люди помогут и мне ответить на один вопрос...
Мне уже много лет незнакомые финны на начальной стадии общения задают один и тот же вопрос:"Ты из Прибалтики?" На мой вопрос почему они так решили, отвечают что у меня балтийский акцент.
Я в недоумении...Откуда он взялся? Я и была то там всего 3 раза.
просто прикалываются, ничего кроме прибалтики не знаю спросить откуда ты :)))))
Я не понимаю как можно финский читать с ошибками-самый лёгкий язык в мире для чтения:что видишь,то и читаешь!Вычитывай каждую букву-вот и всё чтение без ошибок.
ага, особенно эти всякие двойные:tt, rr, ll,nn , или по три гласных подряд или слова из 20 букв :)))
anttisepp
16-11-2009, 23:09
Я не понимаю как можно финский читать с ошибками-самый лёгкий язык в мире для чтения:что видишь,то и читаешь!Вычитывай каждую букву-вот и всё чтение без ошибок.
"В принципе" да, но если разговаривать на таком языке, он будет "деревянный",
в разговорной речи нюансы произношения (или опускания) отдельных звуков гораздо богаче.
просто прикалываются, ничего кроме прибалтики не знаю спросить откуда ты :)))))
Эти люди не того типа чтобы, как Вы говорите "прикалываться".
anttisepp
16-11-2009, 23:12
ага, особенно эти всякие двойные:тт, рр, лл,нн , или по три гласных подряд или слова из 20 букв :)))
Ерунда!
Разве сложно сходу прочитать:
kumarreksituteskenteleentuvaisehkollaismaisekkuudellisenneskenteluttelemattomammuuksi ?
leijona3
16-11-2009, 23:17
ага, особенно эти всякие двойные:tt, rr, ll,nn , или по три гласных подряд или слова из 20 букв :)))
В любом деле нужна тренировка...
Мне,например,лень эти двойные согласные проговаривать при разговоре( и не трудно),хотя знаю ,что надо.
leijona3
16-11-2009, 23:20
Ерунда!
Разве сложно сходу прочитать:
kumarreksituteskenteleentuvaisehkollaismaisekkuudellisenneskenteluttelemattomammuuksi ?
Ой,где Вы такие слова "нарыли"?
В любом деле нужна тренировка...
Мне,например,лень эти двойные согласные проговаривать при разговоре( и не трудно),хотя знаю ,что надо.
Но, ведь, в результате Вы говорите совсем другие слова...
Или Вы надеетесь на то, что собеседник сам додумается что Вы имели в виду?
Тогда, это уже неуважение к собеседнику.
Например, слова "tappaa"и "tapa" имеют такие разные значения...
anttisepp
16-11-2009, 23:31
Ой,где Вы такие слова "нарыли"?
suomalaiset pisimmat sanat
tigrunya
16-11-2009, 23:33
А за какое время вы выучили финский? И при каких обстоятельствах? Ну например.....ходил/ ходила на курсы 1, 2,...5,..7 лет, под боком был муж/жена финн/финнка, после это смог/смогла говорить, писать и понимать. Ну или другие варианты при котором вы овладели финским языком.
А за какое время вы выучили финский? И при каких обстоятельствах? Ну например.....ходил/ ходила на курсы 1, 2,...5,..7 лет, под боком был муж/жена финн/финнка, после это смог/смогла говорить, писать и понимать. Ну или другие варианты при котором вы овладели финским языком.
Здесь кроме перечисленных Вами вариантов можно написать ещё много: читал финские газеты, слушал радио, смотрел финские каналы, общался с детьми(от них многому можно научиться)
И всё перечисленное, взятое вместе(может ещё кто чего добавит) и помогает изучить язык.
tigrunya
16-11-2009, 23:54
я просто написала пример. Вы абсолютно правы, вариантов может быть 1000. Просто хочется услышать истории людей,которые владеют уже языком. Могу начать с себя: в Суоми год, где-то пол года учу на курсах язык, делаю домашние работы и интересуюсь грамматикой,читаю иногда газету Метро, многое не понимаю,приходится пользоваться словарем, могу говорить на простые темы, но часто задумываюсь какое окончание где поставить, могу писать, но опять же задумываюсь где слово должно быть в сильной степени, где в слабой, в общении с финнами понимаю их плохо, муж не знает финского, друзей финнов нет.
Вот и я сомневаюсь, что прочитывание вслух такой тарабарщины (для русского уха) поможет избавиться от акцента... Там не понять, где части слов начинаются, где ударение смысловое...
Про себя скажу - начала учить язык плотно в 44 ( до этого самоучкой немного) Легче было с грамматикой, т.к. много лет было отдано эстонскому. Объясняюсь, финны понимают... Слава Богу, только на третьем году жизни стала понимать финскую речь, и сейчас вижу, что понимаю (по крайней мере письменную речь, т.к. много читаю газет) гораздо лучше, чем могу сама сказать. Развитие языка как говорения остановилось... :(
А о произношении могу сказать так - заучивайте самостоятельно правильное произношение тех звуков, которых нет в родном языке. Вначале изолированно, потом слоги, короткие слова. Сто раз произнесите Y - на сто первый он не будет звучать как Ю. Потом NY MY TY... - со всеми согласными. То же самое Kyllä - сто раз произнесите. Мне не дается только их носовое -NG - HelsiNGissa.
Т.е. если я какую-то фразу говорю грамматически правильно, а не пытаюсь "перевести с русского" (кстати, все же надо наверно, молодым начать учить язык, чтобы этого избежать) меня от финна не отличить. Но произношением я занималась долго и серьезно сама... Ну и основная профессия располагает...
Мне было сложно, что я говорила без акцента, и у всех окружающих финнов не укладывалось, что я НЕ понимаю. Тарахтели... а я - дуб дубом...
Добавлю... Муж-финн, общаемся практически на финском. Сейчас беда в том, что он не может никак привыкнуть, вернее, отвыкнуть переводить мне слова (он хорошо знает русский). Прошу объяснять на финском, что это значит, а он, по старой привычке дает перевод слова или отправляет к словарю. Но в словаре уже мало слов, которые я не знаю :)
На очень хороших курсах была 4 месяца. На никаких - 2, остальное - сама. Живу три года. Тасо 3 получила, когда прожила около двух. Два года не смотрела русское ТВ, не прочитала НИ ОДНОЙ русской книги. Сейчас - обнаглела, соответсвенно и язык - стоит. Вроде на все вопросы ответила...
Ой, и самое главное... До совершенства мне еще уууууууууууууу
tigrunya
17-11-2009, 00:18
Спасибо Вам за такой честный ответ, прям бальзам на душу, а то все время кажется,что нет конца и края всему этому, хоть мне и нравится его учить. Да и сделала кое-какие выводы что бы мне стоило еще добавить в обучение.
tigrunya
17-11-2009, 00:20
Может кто-то еще поделится своей историей? ;)
В любом деле нужна тренировка...
Мне,например,лень эти двойные согласные проговаривать при разговоре( и не трудно),хотя знаю ,что надо.
что значти лень ?? :))), там же смысл слов меняется часто если с одной или двумя, вот и пойми что вы там сказали про укроп, кирпич или счёт
kisumisu
17-11-2009, 09:11
suomalaiset pisimmat sanat
ну а теперь переведите что это значит- ибо я значения этого слова не поняла совсем- вы взяли из ВИКИ?
Два года ...не прочитала НИ ОДНОЙ русской книги.
Не скучаете?
:)
Два года не смотрела русское ТВ, не прочитала НИ ОДНОЙ русской книги.
Я понимаю, что излишний просмотр ТВ мешает, но вот тоже интересно, как можно без литературы ? У меня не получается, это просто голод какой-то на русскую книгу, которую не могут заменить ни аудио-ни электронные книги. Чтение финского печатного слова - это только тренаж, а русская книга - наслаждение. :)
Я согласен с филолг. Изучение языка (серьезное, а не тяп-ляп) требует энергетических и временных затрат, 2 года можно перетерпеть и без книг на родном языке. (Я бы еще добавил сюда участие в форумах на русском языке на бесполезные непрактичные темы. При этом не шучу. От языка отвлекает, и энергию забирает, и ничего не дает).
Я сейчас иду по тому же пути. Начал изучать финский в июне, читаю уже третью художественную книгу на финском языке (при этом успевая много слушать и ходить на курсы, где разговор исключительно по-фински).
В свое время так же поднимал и английский, и эстонский.
bersercker
17-11-2009, 10:18
Если говорю короткими фразами и простыми предложениями, то они не всегда понимают, что я иностранка. Если рассказ чуть длиннее, то конечно сразу понятно, но почему-то думают, что я естонка. в совершенстве не овладею никогда, но надо стремиться
Ville-setä
17-11-2009, 10:59
Tervehdys !
Päädyin eilen vahingossa Googlen kautta sivustollenne.
On mielenkiintoista lukea kokemuksistanne ja näkemyksistänne.
En jaksanut lukea foorumin sääntöjä kokonaan, joten en ole varma,
sallitaanko täällä keskustelu muulla kuin venäjän kielellä.
Puhun ja ymmärrän itse venäjää, mutta kirjoittaminen on aika työlästä.
Itse teemaan: Kyllä suomen voi oppia "täydellisesti" myös aikuisena.
Onhan Ville Haapasalokin oppinut venäjän täydellisenä:
ainakin minun korvissani Haapasalon venäjä kuulostaa täydelliseltä.
Olen itse työskennellyt Venäjällä 20 vuotta:
Parhaiten kieltä oppii puhumalla, vuorovaikutuksessa.
Kannattaa siis olla ennakkoluuloton, tutustua suomalaisiin ja
ystävystyä suomalaisten kanssa.
Olen itse asunut muuallakin ulkomailla nuoruudessani ja tiedän, että aina tutustuminen
ei ole helppoa.Ulkomaalaiset seurustelevat kaikkialla lähinnä
toisten ulkomaalaisten kanssa.
Hyväksyykö foorumi suomenkielisen kommentoinnin ?
Eipä muuta tässä vaiheessa. "Ville-setä" palaa asiaan myöhemmin.
Благодарю
Можно избавится от акцента полностью, просто надо себя контролировать и вслушиваться в разговорную речь..
Не верю!!
Зы: Я тут долгое время, но акцент у меня есть, правда почему-то думают некоторые что немецкий!:)
Тервехдыс !
Пääдыин еилен вахингосса Гооглен каутта сивустолленне.
Он миеленкиинтоиста лукеа кокемуксистанне я нäкемыксистäнне.
Ен яксанут лукеа фоорумин сääнтöйä коконаан, ётен ен оле варма,
саллитаанко тääллä кескустелу муулла куин венäйäн киелеллä.
Пухун я ыммäррäн итсе венäйää, мутта кирёиттаминен он аика тыöлäстä.
Итсе теемаан: Кыллä суомен вои оппиа "тäыделлисести" мыöс аикуисена.
Онхан Вилле Хаапасалокин оппинут венäйäн тäыделлисенä:
аинакин минун корвиссани Хаапасалон венäйä куулостаа тäыделлиселтä.
Олен итсе тыöскеннеллыт Венäйäллä 20 вуотта:
Пархаитен киелтä оппии пухумалла, вуороваикутуксесса.
Каннаттаа сиис олла еннакколуулотон, тутустуа суомалаисиин я
ыстäвыстыä суомалаистен кансса.
Олен итсе асунут мууаллакин улкомаилла нуоруудессани я тиедäн, еттä аина тутустуминен
еи оле хелппоа.Улкомаалаисет сеурустелеват каиккиалла лäхиннä
тоистен улкомаалаистен кансса.
Хывäксыыкö фооруми суоменкиелисен комментоиннин ?
Еипä муута тäссä ваихеесса. "Вилле-сетä" палаа асиаан мыöхеммин.
Благодарю
Дядя Вилле,наверно, слишком долго жил за границей.Он стал забывать родную речь.
Эти люди не того типа чтобы, как Вы говорите "прикалываться".
Я вам охотно верю. А из какои области России Ви приехали? То ест нет ли у Вас изначално актсента в русском язике? Ви говорите на других иностранних язиках? По-моему, люди, говоряшие на несколких язиках, лучше умеют подражат произношению и актсент у них не такои силний.
Сестра мужа немного говорит по-русски, но ее актсент в русском язике почему-то ни разу не финский, она очен мягко произносит.
Tervehdys !
Päädyin eilen vahingossa Googlen kautta sivustollenne.
On mielenkiintoista lukea kokemuksistanne ja näkemyksistänne.
En jaksanut lukea foorumin sääntöjä kokonaan, joten en ole varma,
sallitaanko täällä keskustelu muulla kuin venäjän kielellä.
Puhun ja ymmärrän itse venäjää, mutta kirjoittaminen on aika työlästä.
Itse teemaan: Kyllä suomen voi oppia "täydellisesti" myös aikuisena.
Onhan Ville Haapasalokin oppinut venäjän täydellisenä:
ainakin minun korvissani Haapasalon venäjä kuulostaa täydelliseltä.
Olen itse työskennellyt Venäjällä 20 vuotta:
Parhaiten kieltä oppii puhumalla, vuorovaikutuksessa.
Kannattaa siis olla ennakkoluuloton, tutustua suomalaisiin ja
ystävystyä suomalaisten kanssa.
Olen itse asunut muuallakin ulkomailla nuoruudessani ja tiedän, että aina tutustuminen
ei ole helppoa.Ulkomaalaiset seurustelevat kaikkialla lähinnä
toisten ulkomaalaisten kanssa.
Hyväksyykö foorumi suomenkielisen kommentoinnin ?
Eipä muuta tässä vaiheessa. "Ville-setä" palaa asiaan myöhemmin.
Благодарю
Kiitos kommentistä, Ville-setä! Ollaan täällä kaikki oppimassa suomea pikku hiljaa puhumalla ja lukemalla. Mutta ei se kaikille riittää. Kiinnostaa vaan, onko jotain muita vinkkeja täydelliseen suomen kielen oppimiseen? Ja miten aksenttistä pääsee eroon?
Ollikainen
17-11-2009, 12:30
Итак-о себе.Дома мама немного говорила по фински.Слов едак 100-200 знал с рождения.Русское произношение вытравливалось долго....Лет в 20 решил занятся языком серьёзно -пошёл на инкеринлииттовские курсы -с ними повезло -преподаватель была ингерманландка,носитель языка....Тем ,что я неплохо пишу(с ошибками :) ) и сносно разговариваю я обязан именно ей...Ходил в лютеранскую церковь,слушал проповеди с переводом....на 21-й раз новое слово оседало в памяти...После того ,как мама переехала -часто ездил к ней ...и общался ,общался,общался....Через 1,5 года я уже сам переводил пастора в церкви,ещё через год работал в финской фирме....
.....По поводу акцента -не заморачивайтесь ЧИСТОГО ФИНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.Все финны разговаривают на наречии своей местности и ОЧЕНь ЕТИМ ГОРДЯТСЯ....
Я неплохо освоил ингерманландский выговор моей матери и тоже етим очень горжусь!
Ollikainen
17-11-2009, 12:33
Tervehdys !
Päädyin eilen vahingossa Googlen kautta sivustollenne.
On mielenkiintoista lukea kokemuksistanne ja näkemyksistänne.
En jaksanut lukea foorumin sääntöjä kokonaan, joten en ole varma,
sallitaanko täällä keskustelu muulla kuin venäjän kielellä.
Puhun ja ymmärrän itse venäjää, mutta kirjoittaminen on aika työlästä.
Itse teemaan: Kyllä suomen voi oppia "täydellisesti" myös aikuisena.
Onhan Ville Haapasalokin oppinut venäjän täydellisenä:
ainakin minun korvissani Haapasalon venäjä kuulostaa täydelliseltä.
Olen itse työskennellyt Venäjällä 20 vuotta:
Parhaiten kieltä oppii puhumalla, vuorovaikutuksessa.
Kannattaa siis olla ennakkoluuloton, tutustua suomalaisiin ja
ystävystyä suomalaisten kanssa.
Olen itse asunut muuallakin ulkomailla nuoruudessani ja tiedän, että aina tutustuminen
ei ole helppoa.Ulkomaalaiset seurustelevat kaikkialla lähinnä
toisten ulkomaalaisten kanssa.
Hyväksyykö foorumi suomenkielisen kommentoinnin ?
Eipä muuta tässä vaiheessa. "Ville-setä" palaa asiaan myöhemmin.
Благодарю
Kyllä hyväksyy!!Täällä on aika paljon inkerinsuomalaisia ja suomi ei ole vieras...
kisumisu
17-11-2009, 12:46
Я понимаю, что излишний просмотр ТВ мешает, но вот тоже интересно, как можно без литературы ? У меня не получается, это просто голод какой-то на русскую книгу, которую не могут заменить ни аудио-ни электронные книги. Чтение финского печатного слова - это только тренаж, а русская книга - наслаждение. :)
это уж зависит от интереса- кто-то книжки всегда читает, а кто-то все спортмо занимается, а кто- смотрит телевизор
п.с. финское печатнео слово ничуть не хуже чем на родном, особенно если начинаешь улавливать что между строк ну или местный юмор/диалект и т.д
я лично худ.литературу не читаю, только журналы, в освноном ну и делаю судоку- каждый день- это моя "пища", от которой получаю наслаждение
аудио-электронные книги даже представить не могу- это по моему издевательство над литературой
Возможно ли выучить финский язык в совершенстве во взрослом возрасте?
Разумеется, упорно занимаясь, проживая в стране и будучи обучаемым человеком?
Есть ли на форуме люди, которые очень хорошо выучили язык не в детстве, а после 18 лет?
Очень хорошо - это без ошибок и без акцента, так, что финны не слышат разницы.
Не надо бояться своего акцента.Многие шведскоязычные финны ,владея финским в совершенстве(зачастую даже лучше,чем сами "финскоговорящие финны",поскольку их финский почище,в нем поменьше всяких разговорных выражений,сорных слов и пр.),говорят на финском с "шведским" акцентом.
Финны,кстати,акцент замечают ,а вот распознать ,откуда этот акцент родом,очень часто не могут.
Моя жена,русская, учила финский язык уже после переезда,то есть в Финляндии.Финны чаще всего ошибаются,слыша её речь,называют что угодно,откуда она переехала,от Швеции до Германии,но только не Россию.
А за какое время вы выучили финский? И при каких обстоятельствах? Ну например.....ходил/ ходила на курсы 1, 2,...5,..7 лет, под боком был муж/жена финн/финнка, после это смог/смогла говорить, писать и понимать. Ну или другие варианты при котором вы овладели финским языком.
При полном погружении в язык только через 3 года могла сказать, что знаю его достаточно хорошо для работы и общения.
Под полным погружением имею в виду: муж-финн, помогающий и исправляющий ошибки, учёба на финском, только финские газеты/книги/телевидение/радио, хождение на курсы (одно время на 3 курсов одновременно), общение с финскими знакомыми, самостоятельное обучение дома (слушание аудио-курсов, выполнение грамм.заданий, чтение вслух и дословный письменный перевод).
это уж зависит от интереса- кто-то книжки всегда читает, а кто-то все спортмо занимается, а кто- смотрит телевизор
п.с. финское печатнео слово ничуть не хуже чем на родном, особенно если начинаешь улавливать что между строк ну или местный юмор/диалект и т.д
я лично худ.литературу не читаю, только журналы, в освноном ну и делаю судоку- каждый день- это моя "пища", от которой получаю наслаждение
аудио-электронные книги даже представить не могу- это по моему издевательство над литературой
При всем уважении к отдельным финским литературным произведениям, для меня финская и русская литература - несравнимые вещи. :) И вовсе не только потому, что русский - это мой родной язык. Периодически ознакамливалась с особенностями местного юмора. Не захватило.... :)
Аудио-книги, если они читаются хорошими исполнителями с соответствующим музыкальным сопровождением (литературные чтения), могут доставлять громадное удовольствие.
Киитос комментистä, Вилле-сетä! Оллаан тääллä каикки оппимасса суомеа пикку хиляа пухумалла я лукемалла. Мутта еи се каикилле рииттää. Киинностаа ваан, онко ётаин муита винккея тäыделлисеен суомен киелен оппимисеен? Я митен аксенттистä пääсее ероон?
от акцента не избавиться НИКАК, если язык начали учить позже чем в 12 лет с нуля. это - научно (невропсихология) доказанный факт.
Я неплохо освоил ингерманландский выговор моей матери и тоже етим очень горжусь!
Интересно, а между этническими группами ингерманландцев äyrämöiset и savokat были различия в диалектах уже в 20 веке до войны?
от акцента не избавиться НИКАК, если язык начали учить позже чем в 12 лет с нуля. это - научно (невропсихология) доказанный факт.
Вот и я так думаю!
А дети да, доказанный факт! Они уже на русском с трудом говорят и с акцентом у многих!
Вот и я так думаю!
А дети да, доказанный факт! Они уже на русском с трудом говорят и с акцентом у многих!
С наукой спорить не берусь, но лично знаю молодого человека, который переехал сюда в 14 лет, начал изучать язык с нуля и у него отсутствует акцент в финском (по мнению финнов конечно, не моему), а вот с русским языком появились проблемы, и в том числе сильный акцент.
С наукой спорить не берусь, но лично знаю молодого человека, который переехал сюда в 14 лет, начал изучать язык с нуля и у него отсутствует акцент в финском (по мнению финнов конечно, не моему), а вот с русским языком появились проблемы, и в том числе сильный акцент.
а ему не льстят? :)
Сама слышала от финнов похвалы, мол совсем не слышно акцента, таким людям у которых акцент ого-го какой!
С наукой спорить не берусь, но лично знаю молодого человека, который переехал сюда в 14 лет, начал изучать язык с нуля и у него отсутствует акцент в финском (по мнению финнов конечно, не моему), а вот с русским языком появились проблемы, и в том числе сильный акцент.
Ну дык в 14 лет! И память лучше и усвояемость, наверняка учился с финскими сверстниками!
Вообщем разговор не про детей! У тебя ещё будут проблемы у парня с русским, к сожалению!
А вот когда за 35-40, да без общения с финнами, только идиотские курссы, то во много раз сложнее!
Я болтать начал только на работе, а правил до сих пор не знаю (правда и русского тоже:)), всё на слух: звучит-не звучит.
Я болтать начал только на работе, а правил до сих пор не знаю (правда и русского тоже:)), всё на слух: звучит-не звучит.
успокойся ))
Я говорю в совершенстве, и тоже правил не знаю :)
а ему не льстят? :)
Сама слышала от финнов похвалы, мол совсем не слышно акцента, таким людям у которых акцент ого-го какой!
Не льстят :) Т.к. было несколько ситуаций по работе, когда финны очень удивлялись, узнав что он иностранец, тем более и имя и фамилия у него финские.
Ну дык в 14 лет! И память лучше и усвояемость, наверняка учился с финскими сверстниками!
Вообщем разговор не про детей! У тебя ещё будут проблемы у парня с русским, к сожалению!
А вот когда за 35-40, да без общения с финнами, только идиотские курссы, то во много раз сложнее!
Я болтать начал только на работе, а правил до сих пор не знаю (правда и русского тоже:)), всё на слух: звучит-не звучит.
Ну так мы и говорили о "научных выкладках" с 12 лет :)
Не льстят :) Т.к. было несколько ситуаций по работе, когда финны очень удивлялись, узнав что он иностранец, тем более и имя и фамилия у него финские.
если имя и фамилия финские, можно наверное предположить, что все-таки "подвергался влиянию" языка в детстве
успокойся ))
Я говорю в совершенстве, и тоже правил не знаю :)
И сколько лет было,когда приехала в Суоми ??
если имя и фамилия финские, можно наверное предположить, что все-таки "подвергался влиянию" языка в детстве
К сожалению нет, фамилию и имя он поменял уже после переезда.
И сколько лет было,когда приехала в Суоми ??
Мало.
Оля, вот нашла в нете книжку об этом. Age, accent, and experience in second language acquisition. (Alene Moyer) Сама не изучала это явление, в универе другие изучали и помню оттуда, что они вывели "критический возраст" в раёне 11 лет, в своих экспериментах. В книге, что я нашла, приводится несколько взглядов, очень жаль что нельзя скопировать текст.
В двух словах: исследования показывают, что есть тот самый критический возраст, после которого очень трудно вючить речь без акцента, но с уверенностью пока сказать нельзя, нужно больше данных (как собственно, в науке довольно принято высказываться)
Ollikainen
17-11-2009, 14:04
Интересно, а между этническими группами ингерманландцев äырäмöисет и савокат были различия в диалектах уже в 20 веке до войны?
Да были.Почитайте www.inkeri.com там приведены примеры всех ингерманландских диалектов финского языка...
я лично худ.литературу не читаю, ....
Ну у вас и в нике нет намека на "филол..."
:)
*еще раз, на пальцах: меня не "возмутило/оскорбило/удивило"... и пр. Просто стало любопытно: человек, когда-то профессионально "любивший слово" - так легко отказался от него? Или это "так получилось"... Вот и все.
Ollikainen
17-11-2009, 14:09
Так мне никто и не ответил,какой финский правильный??Стади??Хяме?Похьянмаа??
У всех свой акцент....часто даже инностранный....
Главное ,чтобы не было проблем с пониманием....остальное чепуха...
leijona3
17-11-2009, 14:12
При всем уважении к отдельным финским литературным произведениям, для меня финская и русская литература - несравнимые вещи. :) И вовсе не только потому, что русский - это мой родной язык.
Свободно читаю газеты,журналы на финском,но вот художественную литературу -нет:хочется получать удовольствие ,а не напрягать мозги...
Периодически ознакамливалась с особенностями местного юмора. Не захватило.... :)
Меня ,почему-то,теперь не захватывает юмор по российскому телевидению: там зал смеётся,а по-моему-не смешно.
Ollikainen
17-11-2009, 14:18
Свободно читаю газеты,журналы на финском,но вот художественную литературу -нет:хочется получать удовольствие ,а не напрягать мозги...
Меня ,почему-то,теперь не захватывает юмор по российскому телевидению: там зал смеётся,а по-моему-не смешно.
Мнда,вот он критерий знания языка!!Когда от разговора и чтения получаешь удовольствие ,а не головную боль...
Ето приходит со временем,после етой точки финский больше не ощущается чужим,после етой точки начинаешь чувствовать всё его красоту и богатство...
Меня ,почему-то,теперь не захватывает юмор по российскому телевидению: там зал смеётся,а по-моему-не смешно.
Ой, а мне как раз нравится... Только тот, что в программе Время... Правда, там другая тенденция: мне смешно, а зал ... не смеется...
:)
...от разговора и чтения получаешь удовольствие ,...
Удовольствие от поедания картошки с мясом - сыт и доволен...
Удовольствие от бокала шампанского - несколько иного рода...
:)
*ну в смысле, то же и с чтением ...
Мало.
Критический возрост ,где от 7-12 лет.После ,практически невозможно выучить язык без акцента.Есть правда пожилые люди,которые родились в Суоми,но детьми были увезенны в СССР.У них есть шанс,говорить без акцента.
Но специалист,может определить акцент даже у Веоники и подобных ,которые росли в многоязычной семье.
leijona3
17-11-2009, 14:22
от акцента не избавиться НИКАК, если язык начали учить позже чем в 12 лет с нуля. это - научно (невропсихология) доказанный факт.
Да нет,я не думаю:если ребёнок до 20 лет очень много общался на финском ,живя здесь,-не должно быть у него русского акцента.Другое дело,что у него в окружении только русскоязычные,дома росс.тв-вот тогда акцент может остаться.
Тут как-то разговаривала, по Скайпу ,с бывшей одноклассницей,которую не видела уже больше 10 лет,так она пришла в ужас от моего финского акцента.
Честно говоря,лично я считаю,что она преувеличивает и говорю я на нормальном русском.
Ollikainen
17-11-2009, 14:23
Удовольствие от поедания картошки с мясом - сыт и доволен...
Удовольствие от бокала шампанского - несколько иного рода...
:)
*ну в смысле, то же и с чтением ...
Я имел ввиду такое же удовольствие ,какое получаешь от французского вина многолетней выдержки...
leijona3
17-11-2009, 14:26
Ой, а мне как раз нравится... Только тот, что в программе Время... Правда, там другая тенденция: мне смешно, а зал ... не смеется...
:)
Так ведь грешно смеяться над больными... :wisdom:
Я имел ввиду такое же удовольствие ,какое получаешь от французского вина многолетней выдержки...
Одним вином сыт не будешь...
:)
Вообще есть теория :), что у каждого человека есть "предел" в уровне овладения иностранным языком во взрослом состоянии. И предел этот совпадает с уровнем владения родным для этого человека языком. Замечу - "предел", то есть теоретически может выучить.... А уж как там на деле получится... Сие тайна великая есть.
:)
Так ведь грешно смеяться над больными...
ну ушш нет...
Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно... (с)
:)
leijona3
17-11-2009, 14:28
Я имел ввиду такое же удовольствие ,какое получаешь от французского вина многолетней выдержки...
Ууу...какие мы гурманы.
Но специалист,может определить акцент даже у Веоники и подобных ,которые росли в многоязычной семье.
я не говорю, что без акцента: по мне слышно, что не финка. Я говорю, что сам язык в совершенстве
Я говорю, что сам язык в совершенстве
Смело... Я вот, например, не скажу, что я русский язык знаю в совершенстве...
:)
Мало.
Оля, вот нашла в нете книжку об этом. Age, accent, and experience in second language acquisition. (Alene Moyer) Сама не изучала это явление, в универе другие изучали и помню оттуда, что они вывели "критический возраст" в раёне 11 лет, в своих экспериментах. В книге, что я нашла, приводится несколько взглядов, очень жаль что нельзя скопировать текст.
В двух словах: исследования показывают, что есть тот самый критический возраст, после которого очень трудно вючить речь без акцента, но с уверенностью пока сказать нельзя, нужно больше данных (как собственно, в науке довольно принято высказываться)
Еще я слышала, что играет роль "музыкальный слух", то есть высокая тонкость восприятия звуков, что влияет на наличие/отсутствие акцента.
Конечно, одного восприятия звуков недостаточно, их нужно еще правильно воспроизвести.
Считается, что у таких людей акцент либо не так силен, либо отсутствует (?).
Интересно, существуют ли разработки в этой области?
Смело... Я вот, например, не скажу, что я русский язык знаю в совершенстве...
:)
Ну что кому есть совершенство, конечно.
Говорю в совершенстве подразумевает для меня: понимаю ВСЕ целиком и полностью. Говорю ВСЕ целиком и полностью, что хочу сказать. Если я пишу - по тексту не скажешь что писал не финн. Тоесть, язык на уровне родного, или как это говорится... По-фински я пишу, мне кажется, лучше чем по-русски
И вообще, в чем предмет спора? О моем знании финского?
Манго, конечно проводятся исследования, это-отдельная отрасль психологии и лингвистики. В последнее время все больше исследований нейромеханизмов в этой области, очень интересных.
По поводу воспроизвести без акцента: здесь большую роль играет пластичность нейронов, которая с возрастом уменьшается, и видимо "нужных" нейронов пластичность уменьшается довольно рано настолько, что без акцента уже не получится
Mango Еще я слышала, что играет роль "музыкальный слух", то есть высокая тонкость восприятия звуков, что влияет на наличие/отсутствие акцента.
Конечно, одного восприятия звуков недостаточно, их нужно еще правильно воспроизвести.
аличие музыкального слуха ,даёт большой шанс выучить 2-язык без акцента.
Знавали мы одного человека,мужского рода,лет ему было за 35,финского он ранее не знал.Язык (финский)его был беден,говорил плохо(по Веоники,не знал его в совершенстве)но произношение было(я не мог отличить от коренных носителей языка)Говорил он мало,фразами,но пародировал очень хорошо.Артистическая натура,умел пародировать.
Mango Интересно, существуют ли разработки в этой области?
Конечно существуют,в разведшколах.Можешь не сомневаться.
И вообще, в чем предмет спора? О моем знании финского?
Причем тут вы... Разговор идет о том, что такое "знать язык в совершенстве..."
Ваше мнение понятно:
Говорю в совершенстве подразумевает для меня: понимаю ВСЕ целиком и полностью. Говорю ВСЕ целиком и полностью, что хочу сказать.
Спасибо.
:)
я не говорю, что без акцента: по мне слышно, что не финка. Я говорю, что сам язык в совершенстве
Слово совершенство,говорит о том,что приближенно к эталону.
Говоря о языках,это значит ,что ,,без акцента,,
Как носители основного языка.
Можно даже не знать грамматику(многие финны её не знают)но говорить правильно(строить разговорную речь ,на основе своего менталитета)
Научиться письменности финской,можно практически в любом возрасте.
ОК, для всех еще отдельно скажу: беру свои слова назад, никакого языка в совершенстве я не знаю, знаю только в совершенстве для коммуникации :)
Слово совершенство,говорит о том,что приближенно к эталону.
Говоря о языках,это значит ,что ,,без акцента,,
Акцент относится в моем понятии к ПРОИЗНОШЕНИЮ, не к знанию языка.
Можно даже не знать грамматику(многие финны её не знают)но говорить правильно(строить разговорную речь ,на основе своего менталитета)
Научиться письменности финской,можно практически в любом возрасте.
я это отрицаю чтоли? :) Или вы мне решили напомнить сей очевидный факт?
Акцент относится в моем понятии к ПРОИЗНОШЕНИЮ, не к знанию языка.
я это отрицаю чтоли? :) Или вы мне решили напомнить сей очевидный факт?
И акцент и ,,произношение,,,умение писАтЬ ,говорить,думать на нём,всё это относится к совершенному знанию языка.Это составляющие сов.знания языка. :)
И акцент и ,,произношение,,,умение писАтЬ ,говорить,думать на нём,всё это относится к совершенному знанию языка.Это составляющие сов.знания языка. :)
есть такая замечательная фраза в финском языке на все случаи жизни: siitä voi olla montaa eri mieltä
особенно про "думать" меня очень порадовало :) Виден профессионал )))
Ollikainen
17-11-2009, 16:16
Финский язык -язык искусственно созданный,для того,чтобы финноязычные племена могли общаться....
Соответственно ОВЛАДЕТь ФИНСКИМ В СОВЕРШЕНСТВЕ способен лишь иммигрант....
...А настоящие финны разговаривают на своём саво,карьяла,похьянмаа,стади,хяме....и. др
Финский язык -язык искусственно созданный,для того,чтобы финноязычные племена могли общаться....
Соответственно ОВЛАДЕТь ФИНСКИМ В СОВЕРШЕНСТВЕ способен лишь иммигрант....
...А настоящие финны разговаривают на своём саво,карьяла,похьянмаа,стади,хяме....и. др
Видно в Хки нет настощих финнов, все как-то одинаково говорят, даже саво не услышишь!
leijona3
17-11-2009, 17:17
Кстати,очень интересно себя слышать со стороны,когда говоришь по-фински,например,на видео-прямо режет слух слышать несовершенство собственного говорения на финском...
Видно в Хки нет настощих финнов, все как-то одинаково говорят, даже саво не услышишь!
Как это? Почему это? Я ж там была неделю назад! :gy:
Кстати,очень интересно себя слышать со стороны,когда говоришь по-фински,например,на видео-прямо режет слух слышать несовершенство собственного говорения на финском...
Вот это точно!
~aurinko~
17-11-2009, 17:51
Насчет акцента, еще вчера хотела написать да думала закидаете. Не надо на меня набрасываться, я просто рассуждаю, не обвиняя ничего. Я очень стестнялась говорить по английски тут, первое я думала что с моим английским ничего не скажешь, второе дикий акцент. Ето я о уроках английского говорю. Причем акцент у нас всех был одинаковый в СССР, я не знаю почему нас не учили правильному произношению. Вот что считаю, если первый иностранный учить (а его довольно рано начинаешь учить) нормально, тоесть и произношение, то и второй иностранный думаю поидет лучше. Я насчет произношения. Удивительно но у меня в английском больше акцент был чем в финском.
По-душка
17-11-2009, 19:51
Всем известно, что наиболее ощутимой и наиболее конкретной сферой языка является лексика.
Не хотите ли поразвлечься и самим оценить свое "совершенство"?
Ниже приведено несколько слов. Пожалуйста, напишите их соответствия (перевод) на том языке, который вы знаете – простите: изучаете (ведь знать язык до конца невозможно!), – и определите сами, какой отметки вы заслуживаете по иностранному языку на данном этапе его изучения с точки зрения лексики.
I
луна
покупать
бесплатный
широкий
II
осадки
наслаждаться
внезапно
благодарный
III
солома
способствовать
чопорный
существенный
IV
медь
подбирать колосья (после жатвы)
строптиво
вдохновенно
За каждое слово первого столбца получаем по 1 очку, за каждое слово второго – по 2 очка, за каждое слово третьего – по 3, четвертого — по 4 очка. Всего 40 очков. Кто может набрать 10 очков, получает двойку, кто 20 — тройку, кто 30 — четверку, и за 40 очков мы получаем по лексике пятерку. Пользоваться словарем запрещено, за это — единица.
~aurinko~
17-11-2009, 19:59
Не понимаю чопорный и строптиво. Так есть примерно понятие что ето, но я не уверенна на все 100%.
Прикольный тест, еще хочу:)))))) Только поменьше связанного с деревней, я и по русски плохо знаю все ети названия, тем более что сеичас машины всё делают:))))))) Я в деревне раз была только и в детстве.
подбирать колосья (после жатвы)
мы похожую сельхозтематику 19-века добавляли в "завальный" тестест для будущих кяянтаев :)
"взбивать сливки в колоде"
"взбивать сливки в масло"
"бросать солому на пол коровника"
"бросать солому на пол свинарника"
"рубленная изба большая"
"рубленная изба с двумя большими помещениями"
"рубленная изба с одной комнатой и сенями"
"рубленная изба на две семьи"
и т.д. :)
многие фины сами уже таких слов не помнят :)
~aurinko~
17-11-2009, 20:07
Ну извините, я колосья то в реале не видела, даваите современные слова:))))))) А кстати вроде всё понятно, только немного вбивать сливки в масло сбивает с толку. Толи их просто вбивают толи так как я не понимаю:))))))
Бархударов
17-11-2009, 20:15
Как то раз слышал, от недавно приехавшего в финляндию, фразу, от которой у меня уши в трубочку свернулись. "мЕ олеммЕ иллалА катОна" :)
~aurinko~
17-11-2009, 20:19
Так недавно приехавшие же. Я сразу тоже правильно говорить всё не умела по фински, подумаешь.
кстати вроде всё понятно, только немного вбивать сливки в масло сбивает с толку. Толи их просто вбивают толи так как я не понимаю:))))))
ну их можно взбить просто до состояния "взбитых сливок" - это один глагол, а вот взбить их до состояния масла - это уже другой глагол :)
Я потому и говорю, что сами финны уже смутно представляют, чем же torppa отличается от pirtti и от kota :) А кяянтяям и тулккам это увы надо понимать более-менее четко :)
Как то раз слышал, от недавно приехавшего в финляндию, фразу, от которой у меня уши в трубочку свернулись. "мЕ олеммЕ иллалА катОна" :)
лучше так, чем никак.
пельмешка
17-11-2009, 21:31
Как то раз слышал, от недавно приехавшего в финляндию, фразу, от которой у меня уши в трубочку свернулись. "мЕ олеммЕ иллалА катОна" :)
Финского не знаю.В чем тут прикол.?
Финского не знаю.В чем тут прикол.?
нет здесь прикола. только суровые будни обучения языку.
~aurinko~
17-11-2009, 22:22
ну их можно взбить просто до состояния "взбитых сливок" - это один глагол, а вот взбить их до состояния масла - это уже другой глагол :)
Я потому и говорю, что сами финны уже смутно представляют, чем же торппа отличается от пиртти и от кота :) А кяянтяям и тулккам это увы надо понимать более-менее четко :)
Ой, неее, я ошиблась оказывается. Всетаки я как то больше по современным словам и методам:)))))))
Ville-setä
18-11-2009, 11:44
Aksenttia tuskin voi kokonaan välttää aikuisiän opinnoissa.
Mutta oikeastaan - mitä pahaa aksentissa on ?
Pääasia on, että tulee ymmärretyksi.
En ole kuullut, että ketään olisi syrjitty aksentin takia;
pikemminkin puhumattomuus aiheuttaa syrjäytymistä.
Itse huomaan aksenttini tasoittuvan, kun olen ollut Venäjällä muutaman viikon ja
seurustellut lähinnä venäläisten kanssa.
Jos taas esim. kesäloman jälkeen alan puhua venäjää,
varmasti esiin tulevat ta-ta ja muut vastaavat jutut..
Kieli on tavallaan työkalu tai instrumentti, jota pitää käyttää, jotta se pysyy "vireessä".
Paras kieltenopetusmetodi on tietysti " vierihoito".. eli suomea puhuva tyttö/poikaystävä.
Kun tekee kaikki asiat yhdessä, sanavarasto karttuu ja vieras korostus laimenee.
Ja lapsenne tulevat olemaan kaksikielisiä- ilman aksentteja. Kokemusta on ;-)
-------------
Jos aksentti tai väärä ääntäminen on niin häiritsevää, että kukaan ei sen takia ymmärrä,
voi yrittää analysoida, mikä omassa aksentissa tai ääntämisessä on pielessä-
"Artikulatorisessa fonetiikassa tutkitaan puheessa käytettävien äänteiden
tuottamista ääntöväylällä.
Pääasiallisena tutkimuskysymyksenä on, miten ääntöväylän eri osat, artikulaattorit (kieli, huulet, leuka, kitalaki, hampaat jne), käyttäytyvät itsessään ja suhteessa toisiinsa." (wiki)
....сами финны уже смутно представляют, чем же torppa отличается от pirtti и от kota :) А кяянтяям и тулккам это увы надо понимать более-менее четко :)
Зачем? Не, ну если человек занимается исключительно переводами учебников по сельскому хозяйству 19 века - тогда да... Да и то - можно в словаре посмотреть. А если человек собирается быть "социальным переводчиком"?
Это все равно, что требовать от переводчика с русского на финский знания точных переводов для русских слов типа "пабедки" или " пабердо". "И смотри не перепутай!" (с) А что... в словаре Даля эти слова есть...
:)
Ville-setä
18-11-2009, 11:54
"ЧИСТОГО ФИНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ"
Näinhän se on.. rohkeasti puhumaan vaan..
Vaikka suomalainen voi tuntua hieman kylmältä ja jäyhältä,
kyllä suurimmalla osalla kuitenkin on lämmin sydän, kun lähemmin tutustuu ;-)
Oman kielen ja kulttuurin säilyttäminen on tärkeää, mutta
pelkästään omiin ympyröihin ei kannata sulkeutua.
Ville-setä
18-11-2009, 12:12
Kyllä hyväksyy!!Täällä on aika paljon inkerinsuomalaisia ja suomi ei ole vieras...
Kiitos !
Olen itse käynyt Inkerinmaalla muutaman kerran, esim. juhannusjuhlilla Hatsinan piirissä.
Meillä oli jonkin verran inkeriläisiä tulkkeina Pietarin-toimistossa ja rakennustyömailla.
Nyt toiminta on kuitenkin hieman hiljentynyt..
Kysyin kohteliaisuudesta tuota kieltä, koska joku saattaa pahastua,
kun omalle foorumille tullaan "vieraalla kielellä"..
Mielestäni tämä ketju on erittäin sopiva suomenkieliselle kommentoinnille,
mutta esim. "suomalaiset miehet"-osion taidan jättää lukematta ;-)
Ollikainen
18-11-2009, 15:03
Видно в Хки нет настощих финнов, все как-то одинаково говорят, даже саво не услышишь!
Ага ...а за 3-м кольцом уже не Финляндия...:)
На самом деле она там только начинается....стади-сленг оооочень далёк от литературного финского.....
Зачем? Не, ну если человек занимается исключительно переводами учебников по сельскому хозяйству 19 века - тогда да... Да и то - можно в словаре посмотреть. А если человек собирается быть "социальным переводчиком"?
Вы не совсем правы :) Например все эти кОты до сих пор используются например при сделках с недвижимостью, или при дележке наследства.
А словарь... какой словарь если он тулкки? :) Не успеет, адназначна! :)
Вы не совсем правы :) Например все эти кОты до сих пор используются например при сделках с недвижимостью, или при дележке наследства.
А словарь... какой словарь если он тулкки? :) Не успеет, адназначна! :)
У тулкки есть право заглянуть в словарь по ходу дела, если вам будет интересен этот факт. У того, который переводит последовательно, конечно.
:) Например все эти кОты до сих пор используются например при сделках с недвижимостью, или при дележке наследства.
:)
Ну я не столько "коту" имела в виду (это как раз встречается довольно часто), сколько предложенные вам "бросать солому на пол коровника/свинарника"... Вы же сами пишете, что "даже финны редко знают эти слова"... Значит, при разговоре вероятность того, что он, финн, употребит их - сводится к нулю... Ну и к чему тогда эти слова включать в экзаменационный тест (!) для переводчика???
Да любого русского, супер-владеющего языком, элементарно завалить на терминах родства, например, чем отличаются "шурин" от "деверя" и кто такая "золовка"? - вот чес-слово, учила, но... не помню... даже русских значений... Следовательно, я не буду говорить "ко мне приехал шурин", а скажу "приехал.... брат жены" (хм... по словарю проверила, кто такой шурин, получается, что я так сказать не могу :) И самое смешное, что и Высоцкий с "послушай, Зин, не трогай шурина..." - тоже.. промахнулся..)
Ятровь - жена брата.... вообще первый раз увидела такое... долго смеялась...
:)
"ЧИСТОГО ФИНСКОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ"
Näinhän se on.. rohkeasti puhumaan vaan..
Vaikka suomalainen voi tuntua hieman kylmältä ja jäyhältä,
kyllä suurimmalla osalla kuitenkin on lämmin sydän, kun lähemmin tutustuu ;-)
Oman kielen ja kulttuurin säilyttäminen on tärkeää, mutta
pelkästään omiin ympyröihin ei kannata sulkeutua.
olen aivan samaa mieltä kanssasi :)
~aurinko~
18-11-2009, 18:15
Даваите еще тестик сделаем? Современный:))))))))
anttisepp
18-11-2009, 19:02
Hei, Ville-setä, ja tervetuloa foorumiin!
Aksenttia tuskin voi kokonaan välttää aikuisiän opinnoissa.
Mutta oikeastaan - mitä pahaa aksentissa on ? <...>
Niin on, mutta kyseessä varmaan taidon laatua.
Harmittaa, jos ihmisellä on rikas sananvarsto ja kielioppi on hyvällä tasolla, mutta pahan aksentin vuoksi koko yleiskuva tulee huonnommaksi. Olen usein kuullut (suomalaisista) että aksentti rasittaa ja väsyttää. En luule, että oikea ääntäminen on ylivoimainen este kielen opisekemisessä mutta uskon että sekin on maan ja kieltä puhuvan kansan kunnioitus.
Ja lapsenne tulevat olemaan kaksikielisiä- ilman aksentteja. Kokemusta on ;-)<...>
Ihan samaa mieltä, lapset puhuvat sujuvasti ja kauniisti edes murrekieltä, kokemukseni mukaan. :)
По-душка
18-11-2009, 19:18
Даваите еще тестик сделаем? Современный:))))))))
Предыдущий "тестик" я взяла из книги Като Ломб "Как я изучаю языки". Там больше тестов не было. Но если тебе так хочется...
Найдти две лексические ошибки в следующем предложении (надеюсь, anttisepp на меня не обидется):
Ihan samaa mieltä, lapset puhuvat sujuvasti ja kauniisti edes murrekieltä, kokemukseni mukaan. :)
Не понимаю чопорный и строптиво. Так есть примерно понятие что ето, но я не уверенна на все 100%.
Я тоже ))
Еще для вдохновленного ничего лучше inspiroitunut Не придумала
Предыдущий "тестик" я взяла из книги Като Ломб "Как я изучаю языки". Там больше тестов не было. Но если тебе так хочется...
Найдти две лексические ошибки в следующем предложении (надеюсь, анттисепп на меня не обидется):
Olen ihan samaa mieltä.Kokemukseni mukaan,lapset puhuvat sujuvasti ja kauniisti edes murrekieltä.
Так правильно?
~aurinko~
18-11-2009, 19:34
edes murrekieltä
~aurinko~
18-11-2009, 19:36
Подождите, подождите, не пишите, я посмотртю салатут елäмäт и приду, а то уже 5 минут идет.
edes murrekieltä
да не не edes, а jopa, это понятно. И наверное, aivan samaa mieltä, или же kokemuSTEni mukaan... но разве вторую часть нельзя сказать как он сказал?
да не не едес, а ёпа, это понятно. И наверное, аиван самаа миелтä, или же кокемуСТЕни мукаан... но разве вторую часть нельзя сказать как он сказал?
Скоро узнаем.Конечно,если Ауринко захочет ещё и новости посмотреть,то тогда...
~aurinko~
18-11-2009, 20:07
Да, я бы кокемустени написала. И еще бы предложение подругому составила.
~aurinko~
18-11-2009, 20:09
Пишите, пишите, извините, но там уже 5 минут сериал шел а тв был даже не включен:))))))))))
~aurinko~
18-11-2009, 20:12
да не не едес, а ёпа, это понятно. И наверное, аиван самаа миелтä, или же кокемуСТЕни мукаан... но разве вторую часть нельзя сказать как он сказал?
Аха, и вообще я бы как и вв сделала бы два предложения а не одно. Хм. сеичас как намудрим, что ощибок не две, а больше будет:)))))))))
Вечер такое время что тв смотрю, в 20.30 следующий сериал:))))))))
Вечер такое время что тв смотрю, в 20.30 следующий сериал:))))))))
Подушка,давай правильный ответ.У тебя осталось на это 12 минут.
~aurinko~
18-11-2009, 20:19
Да ладно прикалываться, я и потом сюда заиду:))))))))
По-душка
18-11-2009, 21:38
Вы обратили внимание, что я просила найти две лексические ошибки, т.е. связанные с лексикой, с подбором слов. Грамматику, порядок слов, пунктуацию сейчас не обсуждаем.
По-душка
18-11-2009, 21:40
edes murrekieltä
молодец, правильно нашла. А объяснить можешь суть ошибок?
Не скучаете?
:)
Слово "скука" здесь неуместно... Тоска...
Нет, это не значит, что я не читала вообще - интернет, может периодика какая случайная... Но художественной литературы - клянусь, в руки не брала два года. Ибо знаю свою натуру... Цель была святая - выучить финский. Ну за два года выучить конечно, не выучила, но приложила неимоверные усилия. Сейчас в библиотеке бываю не реже раза в неделю. И что? Финский встал...
Я понимаю, что излишний просмотр ТВ мешает, но вот тоже интересно, как можно без литературы ? У меня не получается, это просто голод какой-то на русскую книгу, которую не могут заменить ни аудио-ни электронные книги. Чтение финского печатного слова - это только тренаж, а русская книга - наслаждение. :)
Так вот я поголодала два года, уже в предыдушем посте ответила, как покончила с диетой... Но все равно, утром - финская газета (ну не созрела пока книги их читать :(), днем/вечером/ночью наслаждаюсь... Причем, сейчас всем подряд, самой смешно...
Ну у вас и в нике нет намека на "филол..."
:)
*еще раз, на пальцах: меня не "возмутило/оскорбило/удивило"... и пр. Просто стало любопытно: человек, когда-то профессионально "любивший слово" - так легко отказался от него? Или это "так получилось"... Вот и все.
Ха-ха, мой ник не имеет никакого отношения к филологии как науке, и профессионально я ее хоть и родственница, но не близкая. :) Просто в миру Ольга я, и фамилия когда-то начиналась с Фил-.
Ник что ли поменять?
На грамоте.ру в "Балде" простой народ пугался моего ника, прибавив буквочку О, - и против меня выходили такие монстры, что счет был разгромный, есснно, не в мою пользу :(
~aurinko~
18-11-2009, 22:26
молодец, правильно нашла. А объяснить можешь суть ошибок?
Так слово едес не подходит совершенно. Получается не правильно. Как бы отрецательная интонация. Как бы:)))))))
~aurinko~
18-11-2009, 22:29
Или муррекилтä тоже не нравится?
А я в тесте даже и до двойки не дотянула :( Правда, всего на одно очко, что радует :)
[russian.fi, 2002-2014]