Финляндия по-русски - Русские в Финляндии

bee

03-03-2007, 21:57

Диалог русских с коренным населением, к которому можно отнести и родившихся в Финляндии русских, и между самими русскими естественно нужен. И он в принципе идет. Меня в данном случае интересует отношение русских Финляндии к финнам и уважении к самим себе. Слово интеграция, по-моему, я здесь не употреблял, но интеграция не должна пониматься как поголовная финнизация. Те же шведо- и англоязчные прекрасно интегрированны, причем далеко не все из них хорошо говорят по-фински.
то есть, если русский знает в совершенстве финский, значит он поголовно офинел?

~Aurora~

03-03-2007, 22:04

и вы считаете это нормальным?
я кстати и когда в Москве работала была в прекрасных отношениях с американскими коллегами и когда переехала туда жить тоже к ним в гости уже по дружески приходила, бывший босс предложил хорошию работу, хотя я и так работала.
Как говориться
почувствуйте разницу...

Нет не нормальным. Меня тоже так прокатили. Как сказать "Раскатала я губень."

Про русский язык писала с болью в душе. Грустно, что все это только разговоры про дружбу с Россией и планами на будущее, а на самом деле все по-другому. Дружба была в конце 70-ых и начала 80-ых, тогда были совместные проекты по строительству городов. Тогда была теплая дружба, помню совместные песни финских и советских инженер на вечерах. Я тогда была маленькой девочкой и мой папа был начальником проекта. На полочке в шкафу у нас стоял бюст Ленина, и один финн попросил, чтоб мы подарили ему этот бюст. И рассказывал про то, что Финляндия благодаря России получила независимость. Мдяяя...много чего можно вспомнить, .... ооо ... тогда была горячая любовь между нашими государствами. :vopivu: Говорят, что Кекконен чуть ли не приобрел земли обратно у Брежнева. Но смерть Брежнева спутала все карты.

И что сейчас..., только и читаешь про то какой Путин нехороший, то что тарифы новые ввел по вывозу древесины заграницу. Или еще что-нибудь. Рулез полнейший. :repa:

Finlandec

03-03-2007, 22:08

то есть, если русский знает в совершенстве финский, значит он поголовно офинел?

В принципе "офинниться" можно только с детства. Но ставить для ВСЕХ иммигрантов владение финским чуть ли не на уровне образованного носителя языка и офиннивать своих детей как обязательное условие, мягко говоря, недемократично и просто нереально.

bee

03-03-2007, 22:14

В принципе "офинниться" можно только с детства. Но ставить для ВСЕХ иммигрантов владение финским чуть ли не на уровне образованного носителя языка и офиннивать своих детей как обязательное условие, мягко говоря, недемократично и просто нереально.
и кто же заставляет это делать в обязательном порядке?

Finlandec

03-03-2007, 22:43

и кто же заставляет это делать в обязательном порядке?

На самом деле никто. Просто, скажем, какая-нибудь финская газетка или учительница финского языка скажет, что надо знать финский язык, и некоторые иммигранты старательно начинают себя "финнить", раз коренной житель сказал надо...

kiti

03-03-2007, 22:50

и кто же заставляет это делать в обязательном порядке?

Не кто, а что - желание угодить финнам... Сами себя мы и высекли.
А желание угодить финнам - это потому что ..."по-маленькому против ветра неудобноссс". И еще - в каждой шутке есть доля шутки, и шуткасс : "Демок-ия - это диктатура всех против каждого". (Хотя есть ли на свете Человек, который в априоре может объяснить что такое "демократия", "социализм", "коммунизм", "коммунист", "капиталист", "демократ", "анархист" и пр. и пр. Энциклопедия есть - Человека нет).

bee

03-03-2007, 22:52

На самом деле никто. Просто, скажем, какая-нибудь финская газетка или учительница финского языка скажет, что надо знать финский язык, и некоторые иммигранты старательно начинают себя "финнить", раз коренной житель сказал надо...
...а завтра житель скажет пойти топиться?
по-моему это детские проблемы самих же русских

daryal

03-03-2007, 22:53

мое мнение, что знать или хотя бы мало-мальски понимать и говорить на языке той страны в которой проживаешь - необходимо. не для "подлизывания", а лично для себя. я вот знаю пару фраз, пока английского хватает, но иногда приходится на пальцах изъяснятся, что безумно веселит, но делу не особо помогает :)

daryal

03-03-2007, 23:02

вы думаете тока к русским такое обращение? возможно через СМИ идет пропаганда, спорить не буду т.к. по-фински не понимаю, и доказывать обратно смысла нет. у мя молчел из Косово, вы думаете его не спрашивают какого фига он здесь делает? и как надолго здесь задержаться собирается? на что он терь все время отвечает, летом он здесь работает, а зимой наслаждается жизнью в Косово, что мол там у него дом в собственности, несколько машин, что на заработанные здесь за полгода деньги он припеваючи живет там, так как там все намного дешевле. приукрашивает конечно, а где и врет, но говорит, что достали спрашивать. и после всего этого финны говорят, во блин, как круто, все в собственности, а мы тут всю жизнь работаем, чтоб кредиты за дом, да за машины оплатить.
так что не тока к русским есть негатив, как к пользователям "финских благ".

kiti

03-03-2007, 23:20

mikkakaulio

03-03-2007, 23:21

Ваш молчел, можно сказать, тонкий психолог

Да ты ,похоже,ещё "тоньше" будешь ;)

daryal

03-03-2007, 23:24

Ваш молчел, можно сказать, тонкий психолог и он точно знает, что человеку нужно говорить то, что он желает услышать. А потому как зависть - это соль жизни, значит надо прибавить вкуса в жизнь для желающих... :)

ого, вот это интерпретация, я ему обязательно передам :)

Finlandec

03-03-2007, 23:56

...а завтра житель скажет пойти топиться?
по-моему это детские проблемы самих же русских

В самих же русских. Было бы поменьше этого глупого финнопоклонства и чувства исторической вины, да побольше собственного достоинства, и финны бы луше относились. С чего я собственно начал, и был освистан никоторыми негодующими недофиннами...

Ashley

04-03-2007, 00:22

В самих же русских. Было бы поменьше этого глупого финнопоклонства и чувства исторической вины, да побольше собственного достоинства, и финны бы луше относились. С чего я собственно начал, и был освистан никоторыми негодующими недофиннами...

А Вы не пробовали предложить себя тому же автору радио-программы и, раз уж Вы так хорошо владеете финским языком, рассказать о своих размышлениях всей Финляндии?

Такая беседа - с возможностью позвонить и задать Вам вопрос.

Ashley

04-03-2007, 00:35

Да я тоже не из последних пессимистов и представляю свое будушее светлым и радостным. Но мы с вами кажется говорим о разном. Я не о проблеме, с кого что тут получить и куда пойти и с кем обшаться (хотя честно нет сейчас никакого желания карабкаться с коляской через сугробы или прыгать через лужы).

Я о том, как ты чувствуеш себя в стране духовно/душевно/морально/психически и пр.
Согласитесь, было бы приятно на ответ Я из России услышать от финна Очень приятно.
Ну или хотя бы чтобы в их головах сразу не возникали бы клише типа Ага, русский, им нельзя верить, он обманывают; или Ага, русский, от них говорят надо держаться подальше, они могут обворовать или даже убить и пр.
Хотя кто знает, что возникает у них в голове. А может действительно думают Ах как приятно встретить и познакомиться с русским.

Так и я о том же.
Не стоит никому никогда ничего доказывать, а тем более навязывать себя.
Мы не можем запретить никому думать то, что ему взбредет в голову.

Но через то самое общение и происходит изменение взглядов.

Ray

04-03-2007, 01:06

Прочитай ВЕСЬ мой пост, образованный ты наш... Да даже и по процитированному тобой кусочку: никто и нигде не давал права сраному гостевому рабочему хаить хозяев. Хозяев? Ты еще рабовладельческий строй вспомни. Права и обязанности совершенно четко определяются законами страны. Если твои высказывания противоречат этим законам - тебя выгонят. Если нет - можешь говорить, что хочешь. Найди, если тебе не трудно, пункт в законодательстве, согласно которому человек, работающий в другой стране не имеет права критиковать представителей коренного населения. Если ты к нему подойдешь и попросишь убраться из страны, он пошлет тебя в пешее эротическое путешествие и будет 100% прав. Поскольку его должно волновать мнение всего 2-х групп людей: 1. Тех, кто дает ему работу 2. Тех, кто дает ему визу. А на твое мнение этому человеку глубоко наплевать. Хотелось бы также отметить и тот пункт, что это не только твоя страна дает этому человеку право работать, но и этот человек согласился приехать и делать ту работу, которую местное население делать не хочет или не может.

А все твои высказывания - это пережитки твоего тяжелого наследия, только и всего. Это в России начальник может матом работников крыть. А в Европе несколько другая культура.

Это я тебе как человек с тремя гражданствами и языками говорю, правовой ты наш. Учи матчасть...
Матчасть и законодательство подучи сам. Видимо, даже тремя гражданствами рабскую психологию не исправить. :)

Finlandec

04-03-2007, 01:29

А Вы не пробовали предложить себя тому же автору радио-программы и, раз уж Вы так хорошо владеете финским языком, рассказать о своих размышлениях всей Финляндии?

Такая беседа - с возможностью позвонить и задать Вам вопрос.

Спасибо за совет, Вы настоящий доброжелатель... Но мне как-то форума хватает. Анонимно, без афиш. Мнение у меня нетрадиционное, а вокруг столько невменяемых попадается, что я уж как-нибудь без лишней гласности обойдусь. Не буду смущать умы добропорядочных финнов и финок, и тех, кто мечтает ими стать... Тем более, что я мог бы пожестче, но финляндская культура здесь не позволяет... Демократия демократией, а Финляндия - страна маленькая, всякое может быть... Во всяком случае, если бы у меня взяли интервью, я бы не стал оправдываться за свое происхождение, за Сталина, за Путина... или раскланиваться перед коренными жителями за то, что меня приютили и накормили... Кроме того, данный вопрос я хотел обсудить как раз с русскоязычными Финляндии.

Mike BFD

04-03-2007, 01:42

А все твои высказывания - это пережитки твоего тяжелого наследия..

Эх... Большинство русских, видимо, и правда никогда не поймут, что все - с точностью до наоборот... Вон даже слово "хозяин" четко ассоциируется с "владельцем предприятия" - как раньше с помещиком, т.е. и правда хозяином... А я ведь имел ввиду хозяина - как хозяина дома, куда люди приходят в гости... ))))))

Рабская психология, глубокое неуважение к себе и как следствие - к окружающим - это как раз глубокое внутреннее неприятие языка, культуры и образа жизни страны, в которую приехал... Человек, себя уважающий, и язык выучит, и в местную жизнь постарается интегрироваться, и уж конечно не позволит себе высказывания типа "да мы вас осчастливили тем, что приехали" (см. начало темы) - не из стремления лизать джёппу вовсе, а просто из хорошего отношения и уважения к аборигенам))))) Ну не надо НОРМАЛЬНОМУ человеку ничего доказывать, особенно свои права на самостийность и незалежность! От него не убудет жить в Финляндии по-фински... В Чехии - по-чешски, а в Израиле - по-еврейски, оставаясь при этом самим собой! Не финном, не чехом, не евреем, не русским, а - собой!

Ну да ладно. Извиняйте. Замечу (хотя, надеюсь, это и так очевидно), что все, мною высказываемое, это мое личное мнение, не претендующее на всеобщесть, конечно же. Если кому обиден - не нарочно и прошу простить.

Но всеже МОЯ любимая цитата на данную тему - "Национальностью гордится тот, кому больше нечем". Применимо к любой национальности. И, опять же, надеюсь, что никого не обидел... Не собирался, чес слово)))))))

Ray

04-03-2007, 02:08

Человек, себя уважающий, и язык выучит, и в местную жизнь постарается интегрироваться, и уж конечно не позволит себе высказывания типа "да мы вас осчастливили тем, что приехали" (см. начало темы) - не из стремления лизать джёппу вовсе, а просто из хорошего отношения и уважения к аборигенам)))))
Чушь какая-то. Человек станет учить язык в том случае, если
1. Ему это нужно.
2. У него есть такая возможность.

Поясню. Станет ли напрягаться с финским языком студент, приехавший по обмену на год? Не станет. Походит для галочки на курсы, выучит несколько фраз, уедет домой.

Есть ли время на ПЛОТНОЕ изучение языка у специалиста, приехавшего сюда работать? Есть, если он занят только работой и изучением языка. Обо всем остальном на некоторое время придется забыть, если язык действительно учить. А если этот специалист приехал поработать, скажем, на два года? Ему тоже следует все свое свободное время посвятить изучению финского? А может ему хватит и достаточно ограниченного объема языка при условии, что он нормально знает английский?

Ну не надо НОРМАЛЬНОМУ человеку ничего доказывать, особенно свои права на самостийность и незалежность! От него не убудет жить в Финляндии по-фински... В Чехии - по-чешски, а в Израиле - по-еврейски, оставаясь при этом самим собой!
Да никому ничего доказывать не надо. Я только не понял, почему надо "не убыть", и жить как-то по-фински, или по-чешски. Если учишь язык, то делаешь это для собственного удобства. Чтобы чувствовать себя в этой стране комфортнее. Если же ты считаешь, что можешь обойтись и без этого - это твое личное дело. Хочешь - учишь, не хочешь - не учишь. :) А говорить, что ты обязан что-то выучить ради кого-то там, ИМХО, полный маразм.

Ray

04-03-2007, 02:11

Ну да ладно. Извиняйте. Замечу (хотя, надеюсь, это и так очевидно), что все, мною высказываемое, это мое личное мнение, не претендующее на всеобщесть, конечно же. Если кому обиден - не нарочно и прошу простить.

Но всеже МОЯ любимая цитата на данную тему - "Национальностью гордится тот, кому больше нечем". Применимо к любой национальности. И, опять же, надеюсь, что никого не обидел... Не собирался, чес слово)))))))
Не думаю, что ты кого-то тут можешь обидеть. Тем более, банально повторяя чьи-то изречения. Так же не понял, при чем тут гордость национальностью. Вроде как говорили о необходимости учить - не учить язык. Гордость тут не при чем. Скорее, лень. :)

Mike BFD

04-03-2007, 02:24

Да никому ничего доказывать не надо. Я только не понял, почему надо "не убыть", и жить как-то по-фински, или по-чешски. Если учишь язык, то делаешь это для собственного удобства. Чтобы чувствовать себя в этой стране комфортнее. Если же ты считаешь, что можешь обойтись и без этого - это твое личное дело. Хочешь - учишь, не хочешь - не учишь. :) А говорить, что ты обязан что-то выучить ради кого-то там, ИМХО, полный маразм.

Ray, посмотри начало темы. Человек, ее открывший, позиционирует себя как постоянно живущего в Финляндии, даже называет себя (цитата) "...здесь хозяином, а не гостем". Вот ему - стоило бы и язык учить, и "к культур-мультуру приобщацца", и не хамить в адрес местных (к которым причисляет и себя!), в противном случае - ... Ну, все что я понаписал по этому поводу. В случае с двухлетним контрактником - ПОЛНОСТЬЮ с тобой согласен, все так. Но я-то не имел ввиду ни студентов, ни просто на подзаработать приехавших, бо данная тема начата конкретным заявлением конкретного человека!

Живя в стране ПОСТОЯННО, язык - учи, и не для кого-то, а для себя, и в рассуждении удобства, и в рассуждении самоуважения (как знание финского может добавить самоуважения русскому, живущему в Финляндии, распространяться не буду: это врожденное, либо есть, либо нет).

В любой ситуации ЗАВЕДОМО ВРЕМЕННОГО нахождения в стране, а на этих ситуациях и строится, в основном, твоя аргументация, я с тобой и не спорю)))))

...Да, а процитировал я, каюсь, сам себя... Рад, что это звучит банальностью: видать фраза и правда хороша ))

bee

04-03-2007, 08:20

В самих же русских. Было бы поменьше этого глупого финнопоклонства и чувства исторической вины, да побольше собственного достоинства, и финны бы луше относились. С чего я собственно начал, и был освистан никоторыми негодующими недофиннами...
потому что начал не достойно с хамоватых выпадов в адрес финского языка и финнов...
а лесть и лицемерное холопство довольно часто используются для построения карьеры вне зависимости от национальной принадлежности

QUEEN

04-03-2007, 08:52

anttisepp

04-03-2007, 09:31

Маленький вывод: Обсуждение ни к чему не привело, все остались при своем мнении.
На мой взгляд, беда русских (где бы они не находились - дома, за границей) - это разобщенность. Проще своему все высказать, напинать, чем помогать и держаться вместе и решать совместно проблемы...
Я бы сказал, что наиболее важная сторона материальной жизни - социальная защищенность, так вот ТАМ разобщенность от того, что "социалка" не работает, а "ЗДЕСь" потому, что работает, не к чему "обьединяться"...
А что касается языковых, культурных и пр. пристрастий, то это дело личное, как говорится на вкус, и спорить (о вкусах) бесполезно, т.к. все останутся при своем.
P.S. Интеграция намного конструктивней, чем сегрегация, IMHO.

Haha

04-03-2007, 10:51

Живя в стране ПОСТОЯННО, язык - учи, и не для кого-то, а для себя, и в рассуждении удобства, и в рассуждении самоуважения (
Простите, а в спортивном костюме круглые сутки ходить - тоже здесь обязательно? Все же ходят... Для удобства... и чтоб из толпы не выделяться...А то я вот все пальто пытаюсь купить... tyylikäs...

Ну не надо НОРМАЛЬНОМУ человеку ничего доказывать, особенно свои права на самостийность и незалежность! От него не убудет жить в Финляндии по-фински... В Чехии - по-чешски, а в Израиле - по-еврейски, оставаясь при этом самим собой! Не финном, не чехом, не евреем, не русским, а - собой!(
Это вы уже на какой-то антропологический уровень бытия скатились... В Чехии я сразу резко начинаю пить пиво, потом переезжаю в ФИнляндию - страстно люблю спортивные костюмы, в Израиль - быстренько кипу на голову... И при все при этом по вечерам под одеялом читаю наизусть Пушкина?... Мда.... перспективка. Или типа приехал в Германию и сиди там немцем всю жизнь? Никуда больше не рыпайся?
:)

Графиня

04-03-2007, 11:16

Простите, а в спортивном костюме круглые сутки ходить - тоже здесь обязательно? Все же ходят... Для удобства... и чтоб из толпы не выделяться...А то я вот все пальто пытаюсь купить... tyylikäs...

Не все ходят...

Ray

04-03-2007, 11:27

Ну, все что я понаписал по этому поводу. В случае с двухлетним контрактником - ПОЛНОСТЬЮ с тобой согласен, все так. Но я-то не имел ввиду ни студентов, ни просто на подзаработать приехавших, бо данная тема начата конкретным заявлением конкретного человека!
Кстати, этот человек написал, что сам он по-фински говорит вполне даже хорошо. А ты начал разговор именно про гастарбайтеров, т.е. людей, приехавших на временную работу. Которым, по твоему мнению, следует смотреть "хозяевам" (коренному населению) в рот и не вякать. Это именно ты написал. :)

Живя в стране ПОСТОЯННО, язык - учи, и не для кого-то, а для себя, и в рассуждении удобства, и в рассуждении самоуважения (как знание финского может добавить самоуважения русскому, живущему в Финляндии, распространяться не буду: это врожденное, либо есть, либо нет).
Я так думаю, что с самоуважением это не сильно коррелирует. ИМХО, живя в стране ПОСТОЯННО, не выучить язык - это элементарная лень. Прежде всего. При этом человек может очень даже себя уважать. И наоборот, человек может иметь комплекс неполноценности и пытаться поскорее выучить язык, чтобы не отличаться от окружающих. Так что, ИМХО, ты тут не прав насчет самоуважения и желания учить язык. Это просто два совершенно не связанных понятия.

...Да, а процитировал я, каюсь, сам себя... Рад, что это звучит банальностью: видать фраза и правда хороша ))
А вот это уже называется плагиатом. Поскольку фраза явно не твоя, я ее слышал от многих людей и даже встречал в газетных статьях. :)

Haha

04-03-2007, 11:36

А вот это уже называется плагиатом. Поскольку фраза явно не твоя, я ее слышал от многих людей и даже встречал в газетных статьях. :)
Это вроде как Артур Шопенгауэр говорил... :)

Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.
Артур Шопенгауэр

Ray

04-03-2007, 11:44

Это вроде как Артур Шопенгауэр говорил... :)
Слушай, так может это он пишет? С того света. Ты смотри, и русский выучил. :)

Haha

04-03-2007, 11:48

Слушай, так может это он пишет? С того света. Ты смотри, и русский выучил. :)
Так вчера же (сегодня ночью) полнолуние было... Ууууууу..... Страшшшшшно.... :)

anttisepp

04-03-2007, 11:55

Это вроде как Артур Шопенгауэр говорил... :)

Убогий человечек, не имеющий ничего, чем бы он мог гордиться, хватается за единственно возможное и гордится нацией, к которой он принадлежит.
Артур Шопенгауэр
Кажется, он же (A. Sch.) говорил, "сколько языков ты знаешь, столько раз ты - человек"? ;)

Ray

04-03-2007, 12:01

Кажется, он же (A. Sch.) говорил, "сколько языков ты знаешь, столько раз ты - человек"? ;)
А вот Ницше, например, говорил, что чрезмерное увлечение иностранными языками ухудшает язык родной. :)

Haha

04-03-2007, 12:05

Кажется, он же (A. Sch.) говорил, "сколько языков ты знаешь, столько раз ты - человек"?
А вот Ницше, например, говорил, что чрезмерное увлечение иностранными языками ухудшает язык родной. :)
И куды ж бедному крестьянину податься?...
:)

Ray

04-03-2007, 12:07

И куды ж бедному крестьянину податься?...
:)
Изучать иностранные языки понемногу. Вот и получится, что один раз человек, дважды получеловек, и трижды недочеловек. :D

Haha

04-03-2007, 12:11

Изучать иностранные языки понемногу. Вот и получится, что один раз человек, дважды получеловек, и трижды недочеловек. :D
А когда стадия "сверх-человек" наступает? а стадия "матёрый человечище"...? нееет, мнего еще недоработок у господ философов.
:)

Mike BFD

04-03-2007, 12:28

Кстати, этот человек написал, что сам он по-фински говорит вполне даже хорошо. А ты начал разговор именно про гастарбайтеров, т.е. людей, приехавших на временную работу. Которым, по твоему мнению, следует смотреть "хозяевам" (коренному населению) в рот и не вякать. Это именно ты написал. :)

Прости, я-то привык думать в категориях "чем отличается эмигрант от гастарбайтера" - в, так сказать, мировоззренческом смысле, а ты как-то дословно воспринимаешь... Не спорю в таком случае, терминологические споры - самые безнадежные.

Я так думаю, что с самоуважением это не сильно коррелирует. ИМХО, живя в стране ПОСТОЯННО, не выучить язык - это элементарная лень. Прежде всего. При этом человек может очень даже себя уважать. И наоборот, человек может иметь комплекс неполноценности и пытаться поскорее выучить язык, чтобы не отличаться от окружающих. Так что, ИМХО, ты тут не прав насчет самоуважения и желания учить язык. Это просто два совершенно не связанных понятия.

Опять же - а вот и не подеремся, я пишу ИМХО и ты тоже ИМХО, ну не совпадают у нас мнения, так что теперь... Они вообще у людей, бывает, не совпадают))))))))

А вот это уже называется плагиатом. Поскольку фраза явно не твоя, я ее слышал от многих людей и даже встречал в газетных статьях. :)

Что ж, плагиат так плагиат)) Когда я эту фразу начал употреблять, было мне лет нето 14, нето 15 и ни от кого я ее не слышал. А впоследствии и у Шопенгауэра как-то не встречал - плохо читал, видно. Неприятно оказаться неоригинальным, считая себя таковым, но - что делать, видимо, если сентенция сия подозрительно близка к истине, глупо было бы думать, что советский подросток первый до нее додумался)) Может, и Шопенгауэр ее услышал где-нить в пивной и оказался не первым, а первым знаменитым, кто употребил вслух.....))))))))))))))

Mike BFD

04-03-2007, 12:34

...P.S. Интеграция намного конструктивней, чем сегрегация, IMHO.

Ну вот был бы я умный, сам бы подобной фразой ограничился - и не вступал бы)) Воизбежание))))))) Респект, в обчем))))

Кстати, прошу о помосчи: где именно у Шопенгауэра фраза сия? То есть в том смысле - что именно я у него хреново читал? Спрашиваю без сарьказему, просто собираюсь перечитать)))

Ray

04-03-2007, 12:44

Прости, я-то привык думать в категориях "чем отличается эмигрант от гастарбайтера" - в, так сказать, мировоззренческом смысле, а ты как-то дословно воспринимаешь... Не спорю в таком случае, терминологические споры - самые безнадежные.
Ну, "мировоззренческий смысл" - это обычно нечеткое понимание каких-то определений. :) Тут, по-моему, все ясно. Гастарбайтер - человек, взятый на временную работу, и который, как подразумевается, потом вернется домой в свою страну. Эмигрант - человек, приехавший остаться и жить в данной стране.

anttisepp

04-03-2007, 12:47

<...> где именно у Шопенгауэра фраза сия? То есть в том смысле - что именно я у него хреново читал? Спрашиваю без сарьказему, просто собираюсь перечитать)))
Я не был уверен, когда написал, но поисковик выдал, что это: О. Марквард / Гете / Ильич / (древний) мудрец / английская / румынская / армянская пословица... :gy:

bee

04-03-2007, 12:53

Ну, "мировоззренческий смысл" - это обычно нечеткое понимание каких-то определений. :) Тут, по-моему, все ясно. Гастарбайтер - человек, взятый на временную работу, и который, как подразумевается, потом вернется домой в свою страну. Эмигрант - человек, приехавший остаться и жить в данной стране.
понятия это хорошо, но в жизни все начерезперекосяк получается: приехал гастарбайтером, живет безработным эмигрантом, на пенсию домой отправится...
http://www.russian.fi/forum/member.php?u=10454

Haha

04-03-2007, 12:54

Я не был уверен, когда написал, но поисковик выдал, что это: О. Марквард / Гете / Ильич / (древний) мудрец / английская / румынская / армянская пословица... :gy:
Интересный у вас поисковик... :)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D8%EE%EF%E5%ED%E3%E0%F3%FD%F0+%D3%E1%EE%E3%E8%E9+%F7%E5%EB%EE%E2%E5%F7%E5%EA%2C+%ED%E5+%E8%EC%E5%FE%F9%E8%E9+%ED%E8%F7%E5%E3%EE%2C+%F7%E5%EC+%E1%FB+%EE%ED+%EC%EE%E3+%E3%EE%F0%E4%E8%F2%FC%F1%FF%2C+%F5%E2%E0%F2%E0%E5%F2%F1%FF+%E7%E0+%E5%E4%E8%ED%F1%F2%E2%E5%ED%ED%EE+%E2%EE%E7%EC%EE%E6%ED%EE%E5+%E8+%E3%EE%F0%E4%E8%F2%F1%FF+%ED%E0%F6%E8%E5%E9%2C+%EA+%EA%EE%F2%EE%F0%EE%E9+%EE%ED+%EF%F0%E8%ED%E0%E4%EB%E5%E6%E8%F2&stype=www
http://www.aforismo.ru/t278-2.html

Ashley

04-03-2007, 12:55

Спасибо за совет, Вы настоящий доброжелатель... Но мне как-то форума хватает. Анонимно, без афиш. Мнение у меня нетрадиционное, а вокруг столько невменяемых попадается, что я уж как-нибудь без лишней гласности обойдусь. Не буду смущать умы добропорядочных финнов и финок, и тех, кто мечтает ими стать... Тем более, что я мог бы пожестче, но финляндская культура здесь не позволяет... Демократия демократией, а Финляндия - страна маленькая, всякое может быть... Во всяком случае, если бы у меня взяли интервью, я бы не стал оправдываться за свое происхождение, за Сталина, за Путина... или раскланиваться перед коренными жителями за то, что меня приютили и накормили... Кроме того, данный вопрос я хотел обсудить как раз с русскоязычными Финляндии.
Ну сделаете Вы малозначительный "срез" настроения русского населения...
И что? Вам этого достаточно?
А как насчет недовольтва собой?
или так... потрепаться в теме которую после вытрут?

А как-же демократия в стране проживания? - Вы боитесь говорить с местным населением? Вы ведь гражданин Финляндии? А как же личная гражданская позиция?

Вы хотя бы в партии какой-либо состоите?

bee

04-03-2007, 13:04

Ну сделаете Вы малозначительный "срез" настроения русского населения...
И что? Вам этого достаточно?
А как насчет недовольтва собой?
или так... потрепаться в теме которую после вытрут?

А как-же демократия в стране проживания? - Вы боитесь говорить с местным населением? Вы ведь гражданин Финляндии? А как же личная гражданская позиция?

Вы хотя бы в партии какой-либо состоите?
вот так, ляпнешь, не подумав, а потом в партию вступай...

Haha

04-03-2007, 13:06

вот так, ляпнешь, не подумав, а потом в партию вступай...
"Сара, я сегодня в профсоюз вступил... - Абрамчик, вечно ты куда-то вляпаешься..."

anttisepp

04-03-2007, 13:08

Интересный у вас поисковик... :) <...>
- это я про "свою" цитату... :)

Haha

04-03-2007, 13:11

- это я про "свою" цитату... :)
"Cемен Семеныч!"... (с)
:)

Alona

04-03-2007, 13:14

Надо быть членом однои партии - ППЛ (Партия порядочных людеи).
Моё такоe мнение.

Ray

04-03-2007, 13:15

Надо быть членом однои партии - ППЛ (Партия порядочных людеи).
Моё такоe мнение.
Я не хочу быть членом этой партии. Я хочу быть ее мозгом. :)

bee

04-03-2007, 13:17

Я не хочу быть членом этой партии. Я хочу быть ее мозгом. :)
тогда...........думай

Alona

04-03-2007, 13:22

Я не хочу быть членом этой партии. Я хочу быть ее мозгом. :)

Тут вопрос как в рядах ППЛ удержаться, а Вы мозгом хотите быть. Вокруг столько соблазнов.

:xdiabloti

Finlandec

04-03-2007, 16:14

Если на этом форуме удаляют даже мои посты, то неудивительно почему здесь все такие смирные. Как все запущено, хехе

bee

04-03-2007, 16:16

Если на этом форуме удаляют даже мои посты, то неудивительно почему здесь все такие смирные. Как все запущено, хехе
учимся выражать свои мысли в более сдержанном виде, как это принято в Финляндии

Finlandec

04-03-2007, 16:37

учимся выражать свои мысли в более сдержанном виде, как это принято в Финляндии

Я же говорю, ханжество, хехе

Кстати, в Финляндии "несдержанным" рот не затыкают, их просто игнорируют. Похоже, игнорировать меня кому-то очень трудно, легче удалять посты. Демократов на вас нет! хехе

bee

04-03-2007, 16:48

Я же говорю, ханжество, хехе

Кстати, в Финляндии "несдержанным" рот не затыкают, их просто игнорируют. Похоже, игнорировать меня кому-то очень трудно, легче удалять посты. Демократов на вас нет! хехе
просто, если какое-то негативное явление имеет место быть, наверное не следует говорить сразу, что все русские такие, что все финны завистливы до...
русских, полурусских, финнов много, и они все разные, и ведут себя по разному

XtreamCat

04-03-2007, 16:58

Господа финляндцы, скажите, почему живущие в Финляндии русские так подобострастно и по-холопски относятся ко всему финскому? Таких типажей много, но такие не все.:) Сегодня послушал по Yleradio 1 интерьвью с несколькими русскими, и опять все то же подсюсикивание. Типа "вот нам кажется, что финские СМИ не отражают полной картины происходящего в России, но в остальном здесь все так розово и пушисто. Это потому, что на радио YLE и не пригласят никаких иных "русских", кроме подобных подсюсюкальщиков. Твалтвадзе, работающему в русской редакции тех же финских СМИ, хватило ума заявить, что чтобы найти русскому работу в Финляндии требуется такое же везение, что и финнам. Правда почему-то забыл сказать, что согласно той же финской статистике русским с работой "везет" меньше раза в три... . Если-б он стал говорить правду, то не работал-бы в "русской" редакции финских сми. Потому и врет. - А так он парень хороший.:) У одно даже хватило ума сказать "olen erittäin kiitollinen Suomelle siitä, etää se on antanut minulle mahdollisuuden saada valistusta" Просветился, блин. Каждый второй слушавший финн (он же русофоб) наверно обкончался от умиления... . А такие особенно "благодарные", были во все времена.:) Они просто не могут вести себя достойно, серьезно и солидно. Это те-же самые, которые когда-то громче всех кричали "Спасибо партии и лично товарищу сталину за наше счастливое детство":) В Финляндии они поют ту-же песню, с тем-же смыслом, но с изменившимися(под ситуацию) - словами.

Откуда такая зашеренность и смиренность? . Это риторический вопрос?:) Вы наверняка сами знаете на него ответ.;)

Finlandec

04-03-2007, 17:23

просто, если какое-то негативное явление имеет место быть, наверное не следует говорить сразу, что все русские такие, что все финны завистливы до...
русских, полурусских, финнов много, и они все разные, и ведут себя по разному

Все разные, но тенденции на лицо. Я на разных форумах бывал, но это, пожалуй, второй случай, когда мой пост удалили (первый случай был тоже на форуме с доменом .RU). И это при том, что старался соблюдать политкорректность, чувствуя что у здешних модеров и форумцев с чувстом иронии и юмора не все на месте... В конце концов здесь не симпозиум. Формат другой и жанр. На то форумы и даны, чтобы можно было сказать, то, чего нельзя в газетах или по радио. Проще надо быть. И терпимее. По-нашему, по-финляндски...

bee

04-03-2007, 17:31

kiti

04-03-2007, 17:34

Все разные, но тенденции на лицо. Я на разных форумах бывал, но это, пожалуй, второй случай, когда мой пост удалили (первый случай был тоже на форуме с доменом .RU). И это при том, что старался соблюдать политкорректность, чувствуя что у здешних модеров и форумцев с чувстом иронии и юмора не все на месте... В конце концов здесь не симпозиум. Формат другой и жанр. На то форумы и даны, чтобы можно было сказать, то, чего нельзя в газетах или по радио. Проще надо быть. И терпимее. По-нашему, по-финляндски...

И все таки многих наших(и я в том числе) бесит подобострастие некоторых из наших на фоне неоправданно-чрезмерной неприязни некоторых финнов к русским. Насчет финляндской терпимости полностью согласна : если честно, меня удивляет лояльное отношение финнов к нам во многих жизненных ситуациях . Мы можем учится "сколько влезет" и пытаться равноправно получить работу...всевозможные денежные пособия...Представьте сейчас Россию..

bee

04-03-2007, 17:40

И все таки многих наших(и я в том числе) бесит подобострастие некоторых из наших на фоне неоправданно-чрезмерной неприязни некоторых финнов к русским. Насчет финляндской терпимости полностью согласна : если честно, меня удивляет лояльное отношение финнов к нам во многих жизненных ситуациях . Мы можем учится "сколько влезет" и пытаться равноправно получить работу...всевозможные денежные пособия...Представьте сейчас Россию..
получается есть все-таки за что сказать спасибо

Finlandec

04-03-2007, 17:52

Таких типажей много, но такие не все.:) Это потому, что на радио YLE и не пригласят никаких иных "русских", кроме подобных подсюсюкальщиков.

Согласен, финны среди русских стараются подбирать для интервью "поддатливый материал". Да и журналюга в данном случае попался тертый.

Если-б он стал говорить правду, то не работал-бы в "русской" редакции финских сми. Потому и врет. - А так он парень хороший.:)

Все правильно, платит-то кто? Или, например, недавно в Финляндии появился еженедельник "Спектр недели", где рядом с заголовком красуется "Независимая газета". Часть денег получают от того же финляндского государства, но уже до жопы "независимые"... У русскоязычных Финляндии просто нет своего независимого голоса. Вся информация, будь то на финском или русском, как правило, подается с точки зрения финноязычных.

А такие особенно "благодарные", были во все времена.:) Они просто не могут вести себя достойно, серьезно и солидно. Это те-же самые, которые когда-то громче всех кричали "Спасибо партии и лично товарищу сталину за наше счастливое детство":) В Финляндии они поют ту-же песню, с тем-же смыслом, но с изменившимися(под ситуацию) - словами. Это риторический вопрос?:) Вы наверняка сами знаете на него ответ.;)

На мой взгляд, русские, в отличие от тех же немцев или шведов, имеют более заниженную самооценку, атрофированное чувство солидарности и с большим почтением и с большим послушанием относятся к власти. Им финские дяди и тети намекнули, что типа надо, Федя, знать финский, вот они тупо и будут его штудировать, особо не думая, нужен ли он им на самом деле или нет, а если нужен, то насколько, и что они будут от этого иметь.

По-душка

04-03-2007, 17:56

kiti

04-03-2007, 17:56

получается есть все-таки за что сказать спасибо

Обязательно, но с заслуженным чувством собственного достоинства...

bee

04-03-2007, 17:56

Alona

04-03-2007, 18:00

~Aurora~

04-03-2007, 18:00

потому что начал не достойно с хамоватых выпадов в адрес финского языка и финнов...
а лесть и лицемерное холопство довольно часто используются для построения карьеры вне зависимости от национальной принадлежности

Можно понять человека - финляндца. Сколько язык не учи, а все равно русским будешь в здешних местах. ;)

У меня тоже такие кризисы бывают, связанные с изучением финского. Учишь, учишь (все курсы Универа прошла давно, два года проучилась на кафедре финского там же) и приходишь на собеседование на работу и тебе в лоб говорят "surkea kieli". и потом в конце сказали фразу "если бы вы были финношведкой с таким знанием языка, который сейчас у вас, то проблемы бы не было." И это как понимать... :D Два дня просто валялась в шоке. Я бы шведский за это выучила на уровне родного языка.

А вывод такой, учите не только финский, но и шведский. А лучше "офинношведиться". :sla:

Сегодня прочитала в статье "Maahanmuuttajin suunnattu haukkuryöppy ylätti Päivi Räsäsen". Эта женщина кандидат в парлмаент от партии kristillisdemokraatti, в Риихимяки она встречалась с народом для обсуждения тем, а также была затронута тема, связанная с переселенцами. Так какое же было её удивление, как народ был агрессивно настроен на тему о переселенцах. Были такие высказывания, что "русские не хотят работать, а только богатеть", "почему эммигранты имеют права распоряжаться в Финляндии", и у нас финнов нет обязательств содержать переселенцев." До этого она была в Йоэнсуу, где народ был более спокойнее к проблемам переселнцев.

Наверное все зависит еще от места проживания в Финляндии, где-то коренные жители нормально относяться к эммигрантам, а где-то просто ненавидят. Вот поэтому кто-то и не встречал недоброжелательное отношение к себе, а кто-то сталкиваеться с этим каждый день.

Finlandec

04-03-2007, 18:00

И все таки многих наших(и я в том числе) бесит подобострастие некоторых из наших на фоне неоправданно-чрезмерной неприязни некоторых финнов к русским. Насчет финляндской терпимости полностью согласна : если честно, меня удивляет лояльное отношение финнов к нам во многих жизненных ситуациях . Мы можем учится "сколько влезет" и пытаться равноправно получить работу...всевозможные денежные пособия...Представьте сейчас Россию..

Вообще-то, многие русскоязычные потому и учатся или пособия получают, так как не могут "равноправно" получить работу...

Finlandec

04-03-2007, 18:05

А не смахивает ли всe это на устранениe конкурентов? Вы случаино не потомок Гапона?

Может быть. Знать бы только, кто такой Гапон...

Ashley

04-03-2007, 18:08

На мой взгляд, русские, в отличие от тех же немцев или шведов, имеют более заниженную самооценку, атрофированное чувство солидарности и с большим почтением и с большим послушанием относятся к власти. Им финские дяди и тети намекнули, что типа надо, Федя, знать финский, вот они тупо и будут его штудировать, особо не думая, нужен ли он им на самом деле или нет, а если нужен, то насколько, и что они будут от этого иметь.

Русские имеют нормальную самооценку и понимают, что приехав жить в чужую культуру невозможно ее игнорировать.

Русский народ - народ высокой культуры. И Вы это прекрасно знаете.

Если мерять Вашими мерками по поводу того, "что они будут от этого иметь", то иметь будет каждый по мере своих возможностей и способностей.
Это применимо для любой страны и нации.

Сеете вражду, сээр?

kiti

04-03-2007, 18:09

Вообще-то, многие русскоязычные потому и учатся или пособия получают, так как не могут "равноправно" получить работу...

Просто представьте себя коренным безработным финном ... или работодателем...
к "своим" больше душа лежит... да и реакция коллег ...и национализм здесь даже не причем...
Главное, что многие наши не могут себя упрекнуть в неудачах с работой...обстоятельства...

siili

04-03-2007, 18:13

Сегодня прочитала в статье "Maahanmuuttajin suunnattu haukkuryöppy ylätti Päivi Räsäsen". Эта женщина кандидат в парлмаент от партии kristillisdemokraatti, в Риихимяки она встречалась с народом для обсуждения тем, а также была затронута тема, связанная с переселенцами. Так какое же было её удивление, как народ был агрессивно настроен на тему о переселенцах. Были такие высказывания, что "русские не хотят работать, а только богатеть", "почему эммигранты имеют права распоряжаться в Финляндии", и у нас финнов нет обязательств содержать переселенцев." До этого она была в Йоэнсуу, где народ был более спокойнее к проблемам переселнцев.

Наверное все зависит еще от места проживания в Финляндии, где-то коренные жители нормально относяться к эммигрантам, а где-то просто ненавидят. Вот поэтому кто-то и не встречал недоброжелательное отношение к себе, а кто-то сталкиваеться с этим каждый день.
кстати про Риихимяки, это как раз в округе Хаме где я живу,
согласна что люди здесь настроенны к иностранцам не так толерантно как в округе Уусима, где иностранцев больше.
например в Жен Консуьтации (я уже писала в др теме) со мной не хотят говорить по англ, а я не понимаю по фински, а для меня выяснить некоторые вопросы жизненно важно. Да и вообще всех детей иностранцев запихнуои в самую не престижную школу в городе, где дети с отклонениями учаться, к счастью, нам повезло, так как мы слишком далеко от нее живем.В местном АМК нет НЕ одного русскоязычного студента...и тд и тп...

По-душка

04-03-2007, 18:15

Можно понять человека - финляндца. Сколько язык не учи, а все равно русским будешь в здешних местах. ;)

У меня тоже такие кризисы бывают, связанные с изучением финского. Учишь, учишь (все курсы Универа прошла давно, два года проучилась на кафедре финского там же) и приходишь на собеседование на работу и тебе в лоб говорят "surkea kieli". и потом в конце сказали фразу "если бы вы были финношведкой с таким знанием языка, который сейчас у вас, то проблемы бы не было." И это как понимать... :D Два дня просто валялась в шоке. Я бы шведский за это выучила на уровне родного языка. .
Что ж поделать, Аврора! Жизнь жестока. Но надо не сдаваться! Вода камень точет! Будет и на твоей улице праздник! Верь в свои силы и иди по выбранному пути!

Сегодня прочитала в статье "Maahanmuuttajin suunnattu haukkuryöppy ylätti Päivi Räsäsen". Эта женщина кандидат в парлмаент от партии kristillisdemokraatti, в Риихимяки она встречалась с народом для обсуждения тем, а также была затронута тема, связанная с переселенцами. Так какое же было её удивление, как народ был агрессивно настроен на тему о переселенцах. Были такие высказывания, что "русские не хотят работать, а только богатеть", "почему эммигранты имеют права распоряжаться в Финляндии", и у нас финнов нет обязательств содержать преселенцев." До этого она была в Йоэнсуу, где народ был более спокойнее к проблемам преселнцев.

Наверное все зависит еще от места проживания в Финляндии, где-то коренные жители нормально относяться к эммигрантам, а где-то просто ненавидят. Вот поэтому кто-то и не встречал недоброжелательное отношение к себе, а кто-то сталкиваеться с этим каждый день.
Кстати, согласно статистическим данным пожилые, малообеспеченные финны с низким уровнем образования хуже всего относятся к иностранцам, лучше всего - высокообразованные зажиточные граждане. А процитированные тобой высказывания были высказаны двумя пожилыми финками.

Finlandec

04-03-2007, 18:25

Русские имеют нормальную самооценку и понимают, что приехав жить в чужую культуру невозможно ее игнорировать.

Русский народ - народ высокой культуры. И Вы это прекрасно знаете.

Если мерять Вашими мерками по поводу того, "что они будут от этого иметь", то иметь будет каждый по мере своих возможностей и способностей.
Это применимо для любой страны и нации.

Сеете вражду, сээр?

Не игнорировать - не значит покорно ассимилироваться. Самооценка - понятие абстрактное. Вы считаете, что у русских "нормальная" самооценка, я считаю, что она ниже, чем у немцев, хотя бы потому, что мне трудно представить, что немцы также безапелляционно будут изучать финский и отдавать своих детей в финские детсады, как русские (хотя изучение финского как таковое - дело хорошее). Поэтому спорить здесь большого смысла. Если у Вас есть какие-то факты, резульаты исследований на этот счет, дайте ссылку, посмотрим.

Finlandec

04-03-2007, 18:29

Просто представьте себя коренным безработным финном ... или работодателем...
к "своим" больше душа лежит... да и реакция коллег ...и национализм здесь даже не причем...
Главное, что многие наши не могут себя упрекнуть в неудачах с работой...обстоятельства...

Здесь кто-то приводил статистику: безработица в Финляндии среди немцев, насколько помню, 9%, среди русских 38%. Выходит, к немцам душа лежит больше в четрые раза...

~Aurora~

04-03-2007, 18:33

Кстати, согласно статистическим данным пожилые, малообеспеченные финны с низким уровнем образования хуже всего относятся к иностранцам, лучше всего - высокообразованные зажиточные граждане. А процитированные тобой высказывания были высказаны двумя пожилыми финками. Но они про русских высказались только, а другие про остальных переселенцев.

Спасибо за поддержку. :) Вот думаю, что для получения дальнейших знаний финского, начать работать на дому в свободное время как freelance-kääntäjä. А то на моей работе не очень-то с финским, все молчком.

Ashley

04-03-2007, 18:37

Не игнорировать - не значит покорно ассимилироваться. Самооценка - понятие абстрактное. Вы считаете, что у русских "нормальная" самооценка, я считаю, что она ниже, чем у немцев, хотя бы потому, что мне трудно представить, что немцы также безапелляционно будут изучать финский и отдавать своих детей в финские детсады, как русские (хотя изучение финского как таковое - дело хорошее). Поэтому спорить здесь большого смысла. Если у Вас есть какие-то факты, резульаты исследований на этот счет, дайте ссылку, посмотрим.

Вы забываете про менталитет различных наций.

То, что Вы называете заниженной самооценкой на самом деле тот самый психологический стресс, получаемый автоматически человеком любой нации при переезде в другую культуру.

Почему тогда финны (в смешанных семьях) отдают своих детей в русские сады?
Что заставляет финнов ходить на платные курсы на изучение русского языка?

По-душка

04-03-2007, 18:38

Спасибо за поддержку. :) Вот думаю, что для получения дальнейших знаний финского, начать работать на дому в свободное время как freelance-kääntäjä. А то на моей работе не очень-то с финским, все молчком.
Флаг в твои руки!

Ashley

04-03-2007, 18:46

Здесь кто-то приводил статистику: безработица в Финляндии среди немцев, насколько помню, 9%, среди русских 38%. Выходит, к немцам душа лежит больше в четрые раза...

Пожалуй задам Вам последний вопрос.

Каким Вы видите применение рабочей силы прибывшего большинства, допустим из Африки? Из Азии?

Неужели мы все погрязнем в пиццериях? 8)

bee

04-03-2007, 18:50

Здесь кто-то приводил статистику: безработица в Финляндии среди немцев, насколько помню, 9%, среди русских 38%. Выходит, к немцам душа лежит больше в четрые раза...
немец сюда едет на работу, а не замуж или жить переселенцем...
кроме работы смысла менять германию на фи по-моему нет

~Aurora~

04-03-2007, 18:54

Почему тогда финны (в смешанных семьях) отдают своих детей в русские сады? Такого Эшли я еще не встречала, чтоб в смешанных семьях детей в русские сады отдавали. Если например финно-шведская семья, то детей преимущественно отдают в шведские садики. Но сейчас наблюдаеться то, что не хватает воспитателей со знанием шведского. То есть шведсикй как второй язык Финляндии учат все меньше и меньше.
Что заставляет финнов ходить на платные курсы на изучение русского языка? В основном так бизнесмены время проводят, за деньги фирмы изучая иностранные языки в том числе экзотические такие как китайский или русский. :)

XtreamCat

04-03-2007, 18:58

На мой взгляд, русские, в отличие от тех же немцев или шведов, имеют более заниженную самооценку, атрофированное чувство солидарности и с большим почтением и с большим послушанием относятся к власти. Им финские дяди и тети намекнули, что типа надо, Федя, знать финский, вот они тупо и будут его штудировать, особо не думая, нужен ли он им на самом деле или нет, а если нужен, то насколько, и что они будут от этого иметь. Советская власть приложила так много усилий, что-б эту самооценку вышибить, так что - ничего удивительного. Да и русскоязычных весь совок, и приезжают изо всех необьятных и русскими(особенно инкери), себя - вообще не считают. Года 4 назад я поднимал тему под названием: "комплекс приживальщика", как раз про таких "русских", которые приезжают и начинают лизать тут одно место всему и всем подряд; и еще как то в экстазе это делают: как будто чего-то тут стырили и теперь оправдываются перед своей совестью.:) Они мне противны и таких я за русских не считаю, - это серые мутанты, а ни какие не русские...

Finlandec

04-03-2007, 19:04

Вы забываете про менталитет различных наций.

То, что Вы называете заниженной самооценкой на самом деле тот самый психологический стресс, получаемый автоматически человеком любой нации при переезде в другую культуру.

Почему тогда финны (в смешанных семьях) отдают своих детей в русские сады?
Что заставляет финнов ходить на платные курсы на изучение русского языка?

Выходит, чем больше стрессуешь, тем больше хочется быть похожим на коренных жителей?

А сколько этих русских садов на 40 тыс. русскоязычных? Один, два или все-таки три? Не смешите.

Финн, который учит русский, учит его потому, что считает лично для себя полезным (эстетические и др. причины маргинальны). Не будет русский ему полезен, он его учить не будет. То же можно сказать и про шведа или англичаниа в Финляндии: они будут учить финский и в объеме, исходя из его полезности для них лично, и куда в меньшей степени из-за уважения к финнам и т.п.

Finlandec

04-03-2007, 19:08

Пожалуй задам Вам последний вопрос.

Каким Вы видите применение рабочей силы прибывшего большинства, допустим из Африки? Из Азии?

Неужели мы все погрязнем в пиццериях? 8)

Это пусть иммиграционные власти сначала решат, кого они хотят, просто беженцев или трудовых иммигрантов (специалистов). Здесь перспективы не ахти какие... Финляндия, в частности, из-за малого языка, сурового климата и удаленности не такая уж привлекательная для европейцев.

Finlandec

04-03-2007, 19:09

Советская власть приложила так много усилий, что-б эту самооценку вышибить, так что - ничего удивительного. Да и русскоязычных весь совок, и приезжают изо всех необьятных и русскими(особенно инкери), себя - вообще не считают. Года 4 назад я поднимал тему под названием: "комплекс приживальщика", как раз про таких "русских", которые приезжают и начинают лизать тут одно место всему и всем подряд; и еще как то в экстазе это делают: как будто чего-то тут стырили и теперь оправдываются перед своей совестью.:) Они мне противны и таких я за русских не считаю, - это серые мутанты, а ни какие не русские...

Я рад, что мы поняли друг друга в данном вопросе ;-)

Ashley

04-03-2007, 19:18

Это пусть иммиграционные власти сначала решат, кого они хотят, просто беженцев или трудовых иммигрантов (специалистов). Здесь перспективы не ахти какие... Финляндия, в частности, из-за малого языка, сурового климата и удаленности не такая уж привлекательная для европейцев.

Вы уходите от ответа.

Ashley

04-03-2007, 19:19

Выходит, чем больше стрессуешь, тем больше хочется быть похожим на коренных жителей?

А сколько этих русских садов на 40 тыс. русскоязычных? Один, два или все-таки три? Не смешите.

Финн, который учит русский, учит его потому, что считает лично для себя полезным (эстетические и др. причины маргинальны). Не будет русский ему полезен, он его учить не будет. То же можно сказать и про шведа или англичаниа в Финляндии: они будут учить финский и в объеме, исходя из его полезности для них лично, и куда в меньшей степени из-за уважения к финнам и т.п.

Нет. Вы переворачиваете мои слова. Стресс проходит по мере вхождения в культуру.

Finlandec

04-03-2007, 19:44

Вы уходите от ответа.

Было б от чего уходить. Вас интересует как устроить в Финляндии сомалийцев, турок и пр.? Также как финнов и русских. Если у них нет специальности или ДОСТАТОЧНОГО знания финского, шведского, английского или др. языка для данной работы, пусть пройдут подготовку и работают. Эти и есть итеграция. Кстати, у меня против кебабных и пиццерий ничего нет. Можно было бы и блинных открыть побольше.

Finlandec

04-03-2007, 19:49

Нет. Вы переворачиваете мои слова. Стресс проходит по мере вхождения в культуру.

С тем, что стресс проходит по мере вхождения в культуру, согласен. Как это связано с самооценкой?

serega

04-03-2007, 20:00

С тем, что стресс проходит по мере вхождения в культуру, согласен. Как это связано с самооценкой?

А у кого вы считаете самооценку заниженнои? У Тавталадзе? У модераторов?

Katja Melto

04-03-2007, 20:11

С тем, что стресс проходит по мере вхождения в культуру, согласен. Как это связано с самооценкой?

Говорить о самооценке анонимно с анонимами бесполезно. Тем более, обобщая.

Ashley

04-03-2007, 20:42

Было б от чего уходить. Вас интересует как устроить в Финляндии сомалийцев, турок и пр.? Также как финнов и русских. Если у них нет специальности или ДОСТАТОЧНОГО знания финского, шведского, английского или др. языка для данной работы, пусть пройдут подготовку и работают. Эти и есть итеграция. Кстати, у меня против кебабных и пиццерий ничего нет. Можно было бы и блинных открыть побольше.

Нет. Меня интересует Ваше видение положения русских на фоне названных переселенцев.
Похоже, что для Вас мы здесь вообще на уровне стадности.

mikkakaulio

04-03-2007, 20:48

Кстати, у меня против кебабных и пиццерий ничего нет.

А мне интересно,как они выживают,когда эти заведения всегда пустые?

serega

04-03-2007, 20:56

А мне интересно,как они выживают,когда эти заведения всегда пустые?

Мика, ониж развозят по домам :skalka:

Finlandec

04-03-2007, 21:03

А у кого вы считаете самооценку заниженнои? У Тавталадзе? У модераторов?

Обойдемся без имен.

serega

04-03-2007, 21:17

Обойдемся без имен.

Да ето я к тому, что выражение лоял`ности комулибо или чемулибо даже в форме грубои лести, с моеи точки зрения, никак не влияет на самооценку.

Finlandec

04-03-2007, 21:24

Нет. Меня интересует Ваше видение положения русских на фоне названных переселенцев.
Похоже, что для Вас мы здесь вообще на уровне стадности.

"Мы" это кто? Вас много?

По поводу положения русских у меня особого видения нет. Но постараюсь удовлетворить Вас на этот раз... Могу предположить два основный сценария один хороший, другой плохой. Хотя для кое-кого хорошим будет второй сценарий...

1. Русские и другие русскоязычные интегрируются в финляндское общество, но при этом сохраняют свой язык и культуру (пусть это будет свой финляндский вариант русской культуры, как например у финляндских шведов). Русский язык получает в Финляндии региональный официальный статус как один из исторических языков Финляндии (как, напр., саамский), это прежде всего необходимо для того, чтобы государство могло гарантировать возможность получить образование на родном (русском) языке.

2. Русские и другие русскоязычные ассимилируются в течение 2-3 поколений, т.е. полностью утрачивают свой язык и культуру. По сути становятся этническими финнами.

Что касается других переселенцов, то если тех же турков будет достачно много, пусть организовываются, если хотят. В конце концов, что закон не запрещает, то разрешает.

mikkakaulio

04-03-2007, 21:26

Мика, ониж развозят по домам :skalka:

Я это упустил из виду.Так как, сам не заказываю :)
*и всё равно подозрительно* :tongue:

serega

04-03-2007, 21:39

Советская власть приложила так много усилий, что-б эту самооценку вышибить, так что - ничего удивительного. Да и русскоязычных весь совок, и приезжают изо всех необьятных и русскими(особенно инкери), себя - вообще не считают. Года 4 назад я поднимал тему под названием: "комплекс приживальщика", как раз про таких "русских", которые приезжают и начинают лизать тут одно место всему и всем подряд; и еще как то в экстазе это делают: как будто чего-то тут стырили и теперь оправдываются перед своей совестью.:) Они мне противны и таких я за русских не считаю, - это серые мутанты, а ни какие не русские...

А, кто тогда те бол`шие дяди с бол`шими взятками?
Не подмажеш, не поэдеш :хатт:

bee

04-03-2007, 21:43

А, кто тогда те бол`шие дяди с бол`шими взятками?
Не подмажеш, не поэдеш :хатт:
это другая сторона медали, но она потерялась в Крушавеле

serega

04-03-2007, 21:48

Я это упустил из виду.Так как, сам не заказываю :)
*и всё равно подозрительно* :тонгуе:

Да так вот :devil:

постарайся не забывать транслит

serega

04-03-2007, 21:52

это другая сторона медали, но она потерялась в Крушавеле

Корни явления одни и теже, опят`же многовекoвая школа :fapka:

Ashley

04-03-2007, 22:09

"Мы" это кто? Вас много?

По поводу положения русских у меня особого видения нет. Но постараюсь удовлетворить Вас на этот раз... Могу предположить два основный сценария один хороший, другой плохой. Хотя для кое-кого хорошим будет второй сценарий...

1. Русские и другие русскоязычные интегрируются в финляндское общество, но при этом сохраняют свой язык и культуру (пусть это будет свой финляндский вариант русской культуры, как например у финляндских шведов). Русский язык получает в Финляндии региональный официальный статус как один из исторических языков Финляндии (как, напр., саамский), это прежде всего необходимо для того, чтобы государство могло гарантировать возможность получить образование на родном (русском) языке.

2. Русские и другие русскоязычные ассимилируются в течение 2-3 поколений, т.е. полностью утрачивают свой язык и культуру. По сути становятся этническими финнами.

Что касается других переселенцов, то если тех же турков будет достачно много, пусть организовываются, если хотят. В конце концов, что закон не запрещает, то разрешает.
По поводу первого. Не только образования, но и получения рабочего места.
И... Вы забываете о вопросе приобретения недвижимости теми же россиянами на территории Финляндии.
Могу Вас заверить - мы не останемся одинокими среди пиццерий.

А то, что Вы боитесь открыто отстаивать свои права в демократической стране...

Ну Вы поняли.

Ashley

04-03-2007, 22:37

Я это упустил из виду.Так как, сам не заказываю :)
*и всё равно подозрительно* :tongue:
Обычно хлопчиков собирает и провожает вся деревня.Она же и поддерживает до постоянки.
За это время наиболее удачливые успевают оженитися и пустити потомство.

toika

04-03-2007, 22:38

bee

04-03-2007, 22:43

Yanychar

04-03-2007, 23:04

Я вот как ра а второй вариант, он и логочен справедлив. я все же приехал в Суоми не для того чтобы пропагандировать русский язык. Давайте все откровенно... мы уехали из России, т.е. уехали подальше как раз от русскрго языка. Но он еще с намиостанеться надолго.

Да, давайте откровенно. Таких, как вы описали, к счастью меньшинство.
А большинство на самом деле уехало не от "от...", а за колбасой всего-лишь.

Ins

04-03-2007, 23:27

И... Вы забываете о вопросе приобретения недвижимости теми же россиянами на территории Финляндии.

А что вы этим хотели уточнить? Ведь покупка недвижимости в Фи и сейчас разрешена совершенно свободно.

Ashley

04-03-2007, 23:31

А что вы этим хотели уточнить? Ведь покупка недвижимости в Фи и сейчас разрешена совершенно свободно.

Так и я о том же.
Осталось дать свободу мысли. 8)

Я о том, что Россия не вступая в EU может таким образом иметь свой доступ через преобретенную недвижимость и ввезенный капитал.

mikkakaulio

04-03-2007, 23:34

Обычно хлопчиков собирает и провожает вся деревня.Она же и поддерживает до постоянки.
За это время наиболее удачливые успевают оженитися и пустити потомство.

Мне не понятно на чём их бизнес держится,если они продают 20-30 пицц в день?!
А аренда помещения,а з/п (двум,как минимум,работникам),лицензии,страховки?Да и сами продукты не с неба падают.

Ashley

04-03-2007, 23:40

Мне не понятно на чём их бизнес держится,если они продают 20-30 пицц в день?!
А аренда помещения,а з/п (двум,как минимум,работникам),лицензии,страховки?Да и сами продукты не с неба падают.

Я же написала -на деревне. На активной помощи.

Radogost

05-03-2007, 00:05

"Мы" это кто? Вас много?

По поводу положения русских у меня особого видения нет. Но постараюсь удовлетворить Вас на этот раз... Могу предположить два основный сценария один хороший, другой плохой. Хотя для кое-кого хорошим будет второй сценарий...

1. Русские и другие русскоязычные интегрируются в финляндское общество, но при этом сохраняют свой язык и культуру (пусть это будет свой финляндский вариант русской культуры, как например у финляндских шведов). Русский язык получает в Финляндии региональный официальный статус как один из исторических языков Финляндии (как, напр., саамский), это прежде всего необходимо для того, чтобы государство могло гарантировать возможность получить образование на родном (русском) языке.

2. Русские и другие русскоязычные ассимилируются в течение 2-3 поколений, т.е. полностью утрачивают свой язык и культуру. По сути становятся этническими финнами.

Что касается других переселенцов, то если тех же турков будет достачно много, пусть организовываются, если хотят. В конце концов, что закон не запрещает, то разрешает.

А при чем тут, вообще, финны? Вон цыган никто не любит, а хранят ведь свою культуру. Саамам, кстати, тоже не сладко. Многие ассмилировались уже практически полностью. Есть конечно активные, которые пытаются что-то сохранить, но они не особо довольны прогрессом.

Mike BFD

05-03-2007, 00:30

...Подогрею дискуссию )))))

Всем ратующим за официальный статус русского языка в Финляндии на уровне автономии.

Дело это непростое: исторические реалии, инерция мышления местных, наконец, то, что сами ратующие - не финны в 10-м поколении, на что люмпенская часть местных (как и везде, наиболее многочисленная) отреагирует болезненно. Поэтому настоятельно рекомендую предварительные тренировки в более привычных условиях.

А именно: добиться официального статуса (с автономией, школами и т.д., и т.п.) в центральной и северо-западной России для азербайджанского, чеченского, молдавского, грузинского, таджикского языков; в Сибири - для китайского языка. По успешному завершению тренировки - "выпускной тест" - русский в Чехии - и тогда Финляндия для вас будет piece of cake просто. Да что там - английский в Северной Корее как два пальца...

Finlandec

05-03-2007, 17:04

По поводу первого. Не только образования, но и получения рабочего места.
И... Вы забываете о вопросе приобретения недвижимости теми же россиянами на территории Финляндии.
Могу Вас заверить - мы не останемся одинокими среди пиццерий.

А то, что Вы боитесь открыто отстаивать свои права в демократической стране...

Ну Вы поняли.

Половину безработных русских можно было бы трудоустроить уже сейчас, ибо проблемы скорее не в профпригодности, а в отношении. Многие финны негативно относятся к русским, русские же (не все конечно) страдают комплексами по поводу своего происхождения и, как следствие, финнопоклонством, что у финна может вызвать лишь тихую финскую усмешку и еще больше негатива...

И с чего Вы взяли, что боюсь открыто отстаивать свои права? Я могу с тем же успехом сказать это про Вас. Просто не считаю это умным...

Finlandec

05-03-2007, 17:24

Я вот как ра а второй вариант, он и логочен справедлив. я все же приехал в Suomi не для того чтобы пропагандировать русский язык. Давайте все откровенно... мы уехали из России, т.е. уехали подальше как раз от русскрго языка. Но он еще с намиостанеться надолго.

Откровенно? Я уезжал не от русского языка, а из совка. Мало того, стоит прожить в Финляндии достаточно долго, как становится очевидным, что лучше быть носителем "большого", широко распространенного языка, чем финноязычным. Знать финский язык хорошо, но это не значит, что лучше быть финноязычным, чем англо-, русско- или даже шведоязычным. Можно мечтать о том, как хорошо знать много языков и вспоминать полиглотов "в совершенстве" владеющих 5-10 языками, но родной язык один (даже у биллингвов можно выделить доминирующий язык), так что выбор здесь небольшой.

Finlandec

05-03-2007, 17:29

А при чем тут, вообще, финны? Вон цыган никто не любит, а хранят ведь свою культуру. Саамам, кстати, тоже не сладко. Многие ассмилировались уже практически полностью. Есть конечно активные, которые пытаются что-то сохранить, но они не особо довольны прогрессом.

По крайней мере, цигане давно офиннились. Я не видел ни одного финляндского цыгана, говорящего по-цыгански.

Finlandec

05-03-2007, 17:36

Ashley

05-03-2007, 20:38

Половину безработных русских можно было бы трудоустроить уже сейчас, ибо проблемы скорее не в профпригодности, а в отношении. Многие финны негативно относятся к русским, русские же (не все конечно) страдают комплексами по поводу своего происхождения и, как следствие, финнопоклонством, что у финна может вызвать лишь тихую финскую усмешку и еще больше негатива...

И с чего Вы взяли, что боюсь открыто отстаивать свои права? Я могу с тем же успехом сказать это про Вас. Просто не считаю это умным...

Я Вам уже предложила - если Вы так радеете за дело, почему бы Вам не перейти от слов к делу.
http://www.infopankki.fi/ru-RU/yhdistykset/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_партия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндия
А зачем тогда заниматься глупой демагогией.

Или Ваш предел только эта трибуна?

Треп идет уже второй день либо третий...

Я человек дела, а посему удаляюсь - стыдно столько трепаться.

serega

05-03-2007, 20:38

[QUOTE=Finlandec] русские же (не все конечно) страдают комплексами по поводу своего происхождения и, как следствие, финнопоклонством

С чего Вы взяли, что у кого-то могут быт` комплексы по поводу своего проиcxождения, я за свою жизн`встретил тол`ко одного и то в Ру, и был он татарин, причем не смог обяснит`почему (может историю в школе не любил?).
А ето Ваше финопоклонство, нечто иноe как прогиб, для достижения конкретных или надуманных целеи.

serega

05-03-2007, 20:49

"Мы" это кто? Вас много?

По поводу положения русских у меня особого видения нет. Но постараюсь удовлетворить Вас на этот раз... Могу предположить два основный сценария один хороший, другой плохой. Хотя для кое-кого хорошим будет второй сценарий...

1. Русские и другие русскоязычные интегрируются в финляндское общество, но при этом сохраняют свой язык и культуру (пусть это будет свой финляндский вариант русской культуры, как например у финляндских шведов). Русский язык получает в Финляндии региональный официальный статус как один из исторических языков Финляндии (как, напр., саамский), это прежде всего необходимо для того, чтобы государство могло гарантировать возможность получить образование на родном (русском) языке.

2. Русские и другие русскоязычные ассимилируются в течение 2-3 поколений, т.е. полностью утрачивают свой язык и культуру. По сути становятся этническими финнами.

Что касается других переселенцов, то если тех же турков будет достачно много, пусть организовываются, если хотят. В конце концов, что закон не запрещает, то разрешает.

Все так и нетак, как сказал один хорошии человек, закончив курсы Фи-языка: спасибо за курссы, но повер`те мне, не проидет и 20 лет как вся Финнляндия будет говорит`на чистом и красивом русском языке :thumbup:

triFilosofia

05-03-2007, 20:53

Все так и нетак, как сказал один хорошии человек, закончив курсы Фи-языка: спасибо за курссы, но повер`те мне, не проидет и 20 лет как вся Финнляндия будет говорит`на чистом и красивом русском языке :thumbup:

сомневаюсь...

они даже когда были русской губернией не смогли выучить язык императора( кстати и так же и со шведским языком)

serega

05-03-2007, 21:01

Я вот как ра а второй вариант, он и логочен справедлив. я все же приехал в Суоми не для того чтобы пропагандировать русский язык. Давайте все откровенно... мы уехали из России, т.е. уехали подальше как раз от русскрго языка. Но он еще с намиостанеться надолго.

Берегите, русскии язык, передаваите его по наследству-ето ваше богатство.
Финскии сам прилипнет к вашим детям и внукам, англиискии жизн`заставит вючит`, помните что на нем говорит более 300 млн человек :xpusu:

serega

05-03-2007, 21:06

сомневаюсь...

они даже когда были русской губернией не смогли выучить язык императора( кстати и так же и со шведским языком)

Не скажите, многиэ, оочен`многие, если и не говорят то достаточно хорошо понимают, даже в тех местах где трудно себе представит`

triFilosofia

05-03-2007, 21:09

Не скажите, многиэ, оочен`многие, если и не говорят то достаточно хорошо понимают, даже в тех местах где трудно себе представит`

водка, тройка, сметана, сколько стоит?

serega

05-03-2007, 21:14

сомневаюсь...

они даже когда были русской губернией не смогли выучить язык императора( кстати и так же и со шведским языком)

Да, кстати кому надо было, те и говорили и по шведцки и чисто по русски, а иначе бы небыло свободнои и красивои Финнляндии.

triFilosofia

05-03-2007, 21:18

Да, кстати кому надо было, те и говорили и по шведцки и чисто по русски, а иначе бы небыло свободнои и красивои Финнляндии.

а что было бы?
свободная Швеция и красивая Россия

Finlandec

05-03-2007, 21:19

Я Вам уже предложила - если Вы так радеете за дело, почему бы Вам не перейти от слов к делу.
http://www.infopankki.fi/ru-RU/yhdistykset/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Политическая_партия
http://ru.wikipedia.org/wiki/Финляндия
А зачем тогда заниматься глупой демагогией.

Или Ваш предел только эта трибуна?

Треп идет уже второй день либо третий...

Я человек дела, а посему удаляюсь - стыдно столько трепаться.

Как я уже говорил, я здесь, чтобы обменятся мнениями в неформальной, так сказать, обстановке. На то он и форум. Что до "дела", откуда Вы знаете, чем я занимаюсь и чем нет?